Отказывается ходить за руку
- sunmoon
- Старожил форума
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: 16 окт 2012, 11:57
- Откуда: Москва, Шаболовка
Отказывается ходить за руку
Дочке почти полтора года, доморождённая. Никаких врачей, лекарств в её жизни не было. Активный, жизнерадостный ребёнок. ГВ, СС, слинг. Коляски принципиально (для меня) не было и нет. И вот что сейчас имеем.
Прогулки в последние пару недель стали невыносимыми. Она хочет либо ходить самостоятельно, не держась за руку, либо сидеть на руках. Беру за руку (просто беру, даже никуда ещё не веду - орёт, подгибает ноги, валится на землю. Если отпустить - несётся в неизвестном направлении. Я не против, чтобы она так бегала в парке, но не на улице. Получается, что если я её где-то "выпускаю", то контроля над ней у меня нет. Вариант нести в рюкзаке до парка был до недавних пор самым лучшим, но теперь она и в рюкзаке, бывает, орёт - хочет идти сама. К тому же, я хочу комплексно решить проблему - научить её ходить за руку, когда это необходимо в целях безопасности.
Я ещё несколько месяцев назад изучила всё про следование, стала применять, правда, не в жёстком варианте (если мы куда-то шли, я была не против, чтобы она остановилась за чем-то понаблюдать или повела меня в сторону - если ей что-то там интересно). Ходила, держась за палец. Когда хотела на руки, я её брала, сколько-то несла, снова опускала, и мы шли вместе. Сейчас это всё перестало срабатывать.
Пробую объяснять, договариваться, сажусь так, чтобы лица были на одном уровне, обнимаю её, направляю внимания на всякие интересные объекты - не срабатывает.
В последние дни практикую последовательность. Если я сказала, что идём вдоль дороги до того здания за руку, то идём, что бы она ни вытворяла. Ор стоит на всю округу, и ладно бы шла - нет, она постоянно подгибает ноги, её приходится волочить или вести за две руки. Я уже отчаялась. Гулять она любит, на прогулку идёт с удовольствием, чего не скажешь обо мне. Таскать её всю прогулку в рюкзаке - мне оно не надо. Тащить в рюкзаке до площадки или парка - во-первых, она начинает вырываться, во-вторых, и на площадке она может устроить такое же представление, если, например, я её отвожу от качелей, на которых кто-то качается (чтобы её не зашибли).
При этом дома, если я её беру за руку, чтобы отвести в ванную или другую комнату - охотно идёт, сама держит меня за палец.
Когда не получает желаемого или что-то не получается, она почти всегда возмущённо вопит, но с этим мне понятно, что делать - можно и отвлечь, и объяснить, и проигнорировать, по обстоятельствам.
Что с этим делать? Можно ли как-то её вразумить? Ждать, когда само пройдёт? Обратиться к гомеопату?
Прогулки в последние пару недель стали невыносимыми. Она хочет либо ходить самостоятельно, не держась за руку, либо сидеть на руках. Беру за руку (просто беру, даже никуда ещё не веду - орёт, подгибает ноги, валится на землю. Если отпустить - несётся в неизвестном направлении. Я не против, чтобы она так бегала в парке, но не на улице. Получается, что если я её где-то "выпускаю", то контроля над ней у меня нет. Вариант нести в рюкзаке до парка был до недавних пор самым лучшим, но теперь она и в рюкзаке, бывает, орёт - хочет идти сама. К тому же, я хочу комплексно решить проблему - научить её ходить за руку, когда это необходимо в целях безопасности.
Я ещё несколько месяцев назад изучила всё про следование, стала применять, правда, не в жёстком варианте (если мы куда-то шли, я была не против, чтобы она остановилась за чем-то понаблюдать или повела меня в сторону - если ей что-то там интересно). Ходила, держась за палец. Когда хотела на руки, я её брала, сколько-то несла, снова опускала, и мы шли вместе. Сейчас это всё перестало срабатывать.
Пробую объяснять, договариваться, сажусь так, чтобы лица были на одном уровне, обнимаю её, направляю внимания на всякие интересные объекты - не срабатывает.
В последние дни практикую последовательность. Если я сказала, что идём вдоль дороги до того здания за руку, то идём, что бы она ни вытворяла. Ор стоит на всю округу, и ладно бы шла - нет, она постоянно подгибает ноги, её приходится волочить или вести за две руки. Я уже отчаялась. Гулять она любит, на прогулку идёт с удовольствием, чего не скажешь обо мне. Таскать её всю прогулку в рюкзаке - мне оно не надо. Тащить в рюкзаке до площадки или парка - во-первых, она начинает вырываться, во-вторых, и на площадке она может устроить такое же представление, если, например, я её отвожу от качелей, на которых кто-то качается (чтобы её не зашибли).
При этом дома, если я её беру за руку, чтобы отвести в ванную или другую комнату - охотно идёт, сама держит меня за палец.
Когда не получает желаемого или что-то не получается, она почти всегда возмущённо вопит, но с этим мне понятно, что делать - можно и отвлечь, и объяснить, и проигнорировать, по обстоятельствам.
Что с этим делать? Можно ли как-то её вразумить? Ждать, когда само пройдёт? Обратиться к гомеопату?
Домашние дети: дочка (август'12) и сын (июнь'14)
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Re: Отказывается ходить за руку
Постою рядом, послушаю, что скажут знающие люди. У меня была похожая ситуация примерно в этом возрасте, чем это лечится, я не знала и просто перестала ходить с ребенком гулять. У папы и физических сил, и нервов побольше было выносить это. А потом все прошло как-то вдруг.
Там, где все горбаты, стройность становится уродством.
© Оноре де Бальзак
© Оноре де Бальзак
- sunmoon
- Старожил форума
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: 16 окт 2012, 11:57
- Откуда: Москва, Шаболовка
Re: Отказывается ходить за руку
Air, а в каком возрасте прошло? ))
Я тоже склоняюсь к тому, чтобы поручить мужу гулять. Но он сейчас много работает, с большой вероятностью, прогулки будут пару раз в неделю, а я взвою с ней в 4х стенах сидеть.
У него, кстати, проблем с ней на прогулках нет Но он ей потакает больше, хочет на руки - носит сколько угодно, хочет без поддержки идти - идёт рядом и страхует.
Я тоже склоняюсь к тому, чтобы поручить мужу гулять. Но он сейчас много работает, с большой вероятностью, прогулки будут пару раз в неделю, а я взвою с ней в 4х стенах сидеть.
У него, кстати, проблем с ней на прогулках нет Но он ей потакает больше, хочет на руки - носит сколько угодно, хочет без поддержки идти - идёт рядом и страхует.
Домашние дети: дочка (август'12) и сын (июнь'14)
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Re: Отказывается ходить за руку
Может это и есть ответ на Ваш вопрос? Просто ребенок начинает отстаивать собственные желания, что будет лет до 17-20 примерно)))) И тут либо учится безболезненно выходить из ситуации (эт кто как умеет-кто отвлекает, кто потакает, кто на руках носит) либо ломать его психику .sunmoon писал(а):У него, кстати, проблем с ней на прогулках нет Но он ей потакает больше, хочет на руки - носит сколько угодно, хочет без поддержки идти - идёт рядом и страхует.
Мы до года в слинге, до двух на руках, с двух и до сей поры (нам 3года) на коляске. Летом очень выручал самокат, ловко сынуля с ним обращался и не уставал почти, если уставал то самокат и его в коляску и двигаемся дальше.
Одна голова - хорошо, а с умом лучше.
- sunmoon
- Старожил форума
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: 16 окт 2012, 11:57
- Откуда: Москва, Шаболовка
Re: Отказывается ходить за руку
Агушечка
Да, я тоже думаю, что отстаивает свои желания. Но невозможно же все их реализовывать Мы ей очень мало что запрещаем, только то, что однозначно вредно или небезопасно. В остальном всё её исследование мира поощряем. Я считаю, что научить её ходить за руку там, где дорога, останавливаться по крику "стой" и т.п. - залог безопасности, но пока никак не получается. Психику ломать, конечно, не вариант. Причём в других областях у нас получается договариваться, например, она просит почистить мандарин или что-то достать, а у меня руки заняты - я говорю об этом, прошу подождать, она ждёт.
У меня были большие надежды на санки зимой и велосипед/самокат летом. Санки мы купили, но она сидеть в них не любит, какое-то время терпит, потом орёт и пытается вылезти. В коляске она явно тихо ездить не будет, да и я не хочу с ней (коляской) связываться.
Да, я тоже думаю, что отстаивает свои желания. Но невозможно же все их реализовывать Мы ей очень мало что запрещаем, только то, что однозначно вредно или небезопасно. В остальном всё её исследование мира поощряем. Я считаю, что научить её ходить за руку там, где дорога, останавливаться по крику "стой" и т.п. - залог безопасности, но пока никак не получается. Психику ломать, конечно, не вариант. Причём в других областях у нас получается договариваться, например, она просит почистить мандарин или что-то достать, а у меня руки заняты - я говорю об этом, прошу подождать, она ждёт.
У меня были большие надежды на санки зимой и велосипед/самокат летом. Санки мы купили, но она сидеть в них не любит, какое-то время терпит, потом орёт и пытается вылезти. В коляске она явно тихо ездить не будет, да и я не хочу с ней (коляской) связываться.
Домашние дети: дочка (август'12) и сын (июнь'14)
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Re: Отказывается ходить за руку
У нас началось в год и четыре, прошло примерно в год и восемь. В это время ребенок пошел в детский сад и моментально научился ходить за ручку, подавать ее, когда это нужно, держаться за перила и прочая, прочая... Первые результаты садовского пребывания нас просто потрясали.
А с санками-велосипедами-колясками у нас в то время была такая же ситуация, как у вас, все проблемы решились одновременно.
А с санками-велосипедами-колясками у нас в то время была такая же ситуация, как у вас, все проблемы решились одновременно.
Там, где все горбаты, стройность становится уродством.
© Оноре де Бальзак
© Оноре де Бальзак
- sunmoon
- Старожил форума
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: 16 окт 2012, 11:57
- Откуда: Москва, Шаболовка
Re: Отказывается ходить за руку
Air
Мы в сад отдавать не планируем в принципе.
Интересно, что в саду срабатывает? Эффект массовости? Я слышала, и на горшок там дети быстро начинают ходить, и другие навыки, отсутствовавшие дома, развивают.
Буду обращать её внимание на других детей, спокойно идущих за руку с мамами. С санками, кстати, это сработало - после того, как я ей показала, как другой малыш долго и с радостью катается, она дольше согласилась на них ездить.
Мы в сад отдавать не планируем в принципе.
Интересно, что в саду срабатывает? Эффект массовости? Я слышала, и на горшок там дети быстро начинают ходить, и другие навыки, отсутствовавшие дома, развивают.
Буду обращать её внимание на других детей, спокойно идущих за руку с мамами. С санками, кстати, это сработало - после того, как я ей показала, как другой малыш долго и с радостью катается, она дольше согласилась на них ездить.
Домашние дети: дочка (август'12) и сын (июнь'14)
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Re: Отказывается ходить за руку
Так у нас все то же было)) именно в 1, 3 - 1, 5 года)) Я даже топик создавала под это на форуме)) Решила так: жизненно- опасные вещи в любом случае запрещать. Хоть ор, хоть что. И на колени падали, и ревели на всю улицу, но переходить дорогу Без руки - нельзя, и все. Без шапки зимой - нельзя. Проблема была с шапкой зверская. Один раз просто загнала в угол и надела. Сквозь ор. Потому что нельзя играть в выбор: не наденешь шапку - тогда не пойдешь гулять. Ребенок и не пойдет радостно)) А для здоровья вредно дома сидеть. Как-то так.
Потом был этап год и 10 - два с чем-то. Переходный. Есть настроение - идеальный ребенок. Нет настроения - все как раньше. А потом. .. Два и семь, два и восемь. Резко повзрослела. Пошла речь бурно, на глазах просто. И поведение менялось как в сказке, вслед за речью. Бабушка в шоке. Она меня запугивала неврологией. Говорю, если невролог лекарства сильные пропишет, ты бы давала?.. нет. Ну и все. На развивающих занятиях педагоги в шоке) К гомеопату не ходили - не успели из-за рождения младшей. Само прошло. Не факт, что надолго))))))) Но связь с речью очевидна. Что-то в мозгу щелкает, и ребенок быстро социализируется. Имхо, конечно.
Потом был этап год и 10 - два с чем-то. Переходный. Есть настроение - идеальный ребенок. Нет настроения - все как раньше. А потом. .. Два и семь, два и восемь. Резко повзрослела. Пошла речь бурно, на глазах просто. И поведение менялось как в сказке, вслед за речью. Бабушка в шоке. Она меня запугивала неврологией. Говорю, если невролог лекарства сильные пропишет, ты бы давала?.. нет. Ну и все. На развивающих занятиях педагоги в шоке) К гомеопату не ходили - не успели из-за рождения младшей. Само прошло. Не факт, что надолго))))))) Но связь с речью очевидна. Что-то в мозгу щелкает, и ребенок быстро социализируется. Имхо, конечно.
Пытаюсь разобраться...
- markus
- Старожил форума
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 28 окт 2009, 22:12
- Откуда: Московская обл.,г. Звенигород
- Контактная информация:
Re: Отказывается ходить за руку
Здравия всем!
Наученная трехразовым опытом, подтверждаю, что в данном возрасте деть учится, пытается отстаивать свои желания. Тут либо прогнуть дитя, либо дождатся более сговорчивого периода. Лично я выбираю второе. Только терпения на это, ох сколько надо много....
Наученная трехразовым опытом, подтверждаю, что в данном возрасте деть учится, пытается отстаивать свои желания. Тут либо прогнуть дитя, либо дождатся более сговорчивого периода. Лично я выбираю второе. Только терпения на это, ох сколько надо много....
Последний раз редактировалось markus 23 янв 2014, 23:18, всего редактировалось 1 раз.
Счастье есть! Оно здесь!
http://vk.com/rpmilenki
http://vk.com/club82694055
http://milenki.ru/
Любовь и радость в каждый дом!
http://vk.com/rpmilenki
http://vk.com/club82694055
http://milenki.ru/
Любовь и радость в каждый дом!
- sunmoon
- Старожил форума
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: 16 окт 2012, 11:57
- Откуда: Москва, Шаболовка
Re: Отказывается ходить за руку
New one
Да, я вашу тему целиком прочла, вынесла для себя много полезного. Думала, там написать или отдельно, решила новую тему создать - т.к. локализовываю одну проблему.
Я тоже не прогнусь и не позволю самостоятельно перебегать через дорогу. Но у меня уже нервы на пределе после всех этих выкрутасов. Орёт и выкручивается дико. Хотя я давно выработала пофигизм к вниманию окружающих. Удручает то, что не могу найти общего языка со своим ребёнком, с которым с рождения не расстаюсь и, казалось бы, хорошо её изучила. На мой взгляд, не так уж много я от неё требую. Но она настолько не идёт на компромиссы, что я становлюсь монстром каким-то, жёстко настаивающим на своём. Я бы и рада ставить условие, что если будет истерить - тут же идём домой и завтра не гуляем, но нет уверенности, что она это поймёт.
Про речь интересное наблюдение, спасибо. Подождём. Пока она только отдельные слова говорит, правда, много, гораздо больше, чем знакомые сверстники.
Да, я вашу тему целиком прочла, вынесла для себя много полезного. Думала, там написать или отдельно, решила новую тему создать - т.к. локализовываю одну проблему.
Я тоже не прогнусь и не позволю самостоятельно перебегать через дорогу. Но у меня уже нервы на пределе после всех этих выкрутасов. Орёт и выкручивается дико. Хотя я давно выработала пофигизм к вниманию окружающих. Удручает то, что не могу найти общего языка со своим ребёнком, с которым с рождения не расстаюсь и, казалось бы, хорошо её изучила. На мой взгляд, не так уж много я от неё требую. Но она настолько не идёт на компромиссы, что я становлюсь монстром каким-то, жёстко настаивающим на своём. Я бы и рада ставить условие, что если будет истерить - тут же идём домой и завтра не гуляем, но нет уверенности, что она это поймёт.
Про речь интересное наблюдение, спасибо. Подождём. Пока она только отдельные слова говорит, правда, много, гораздо больше, чем знакомые сверстники.
Домашние дети: дочка (август'12) и сын (июнь'14)
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
- sunmoon
- Старожил форума
- Сообщения: 181
- Зарегистрирован: 16 окт 2012, 11:57
- Откуда: Москва, Шаболовка
Re: Отказывается ходить за руку
markus
Спасибо, я что-то подобное предполагала. Похоже, никого такое поведение не обошло стороной.
Вы считаете, что сейчас с ней лучше не спорить - если хочет на руки, брать, если хочет сама идти - присматривать за ней и обеспечивать безопасность? А ближе к 2м годам уже договариваться?
Спасибо, я что-то подобное предполагала. Похоже, никого такое поведение не обошло стороной.
Вы считаете, что сейчас с ней лучше не спорить - если хочет на руки, брать, если хочет сама идти - присматривать за ней и обеспечивать безопасность? А ближе к 2м годам уже договариваться?
Домашние дети: дочка (август'12) и сын (июнь'14)
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Мой FB
Свежий Воздух: наш проект о здоровом микроклимате в доме
Re: Отказывается ходить за руку
Вставлю и я свои 5 копеек
У нас похяжие вещи были с обоими детьми тоже. У старшей прошло само и тоже были периоды примерно с 1г2м до 1.4-1.5м и в рвйоне 2х лет., правда, в 2 она за руку ходила-таки. С младшей был вообще караул (вообще это у нас по жизни, но иногда , периодами, просто хоть вешайся. Причем если не дай бог, хоть капельку уступишь, она момертально начинает требовать большего, или вообще что-то совсем другое. И тут , как ни странно, помогало часто попросту бездействие. Вот надо ей проораться и все тут, безо всяких условий. Повод находит любой, начинает сразу требовать и орать, а как орать надоест, так же ищет любой, даже часто смешной повод замолчать. На самом деле, хоть на глс и с возрастом все становится лучше, не считаю проблему решенной. Но что касается реально опасных вещей, то тут мы с мужем просто научились очень решительно внутренне настраиваться, решительно говорить "нет" и в принципе ребенок стал еще задолго до 2х лет дифференцировать проблемы на те, где без вариантов нельзя, и на те, где можно и потребовать чего-то, потому что неопасно. Ну а насчет перехода улиц , то тут почти до 3х лет спасала коляска (или на руках переносили) и только она (санки у нас совсем не идут). Не могла дочь понять, что дорога-только за руку , то ли не понимала, как отличить проезжую часть и из вредности выкручивалась, не знаю.
А чужих людей (воспитателей, например) дети и правда нередко лучше слушаются в чем-то, чем маму или даже папу
У нас похяжие вещи были с обоими детьми тоже. У старшей прошло само и тоже были периоды примерно с 1г2м до 1.4-1.5м и в рвйоне 2х лет., правда, в 2 она за руку ходила-таки. С младшей был вообще караул (вообще это у нас по жизни, но иногда , периодами, просто хоть вешайся. Причем если не дай бог, хоть капельку уступишь, она момертально начинает требовать большего, или вообще что-то совсем другое. И тут , как ни странно, помогало часто попросту бездействие. Вот надо ей проораться и все тут, безо всяких условий. Повод находит любой, начинает сразу требовать и орать, а как орать надоест, так же ищет любой, даже часто смешной повод замолчать. На самом деле, хоть на глс и с возрастом все становится лучше, не считаю проблему решенной. Но что касается реально опасных вещей, то тут мы с мужем просто научились очень решительно внутренне настраиваться, решительно говорить "нет" и в принципе ребенок стал еще задолго до 2х лет дифференцировать проблемы на те, где без вариантов нельзя, и на те, где можно и потребовать чего-то, потому что неопасно. Ну а насчет перехода улиц , то тут почти до 3х лет спасала коляска (или на руках переносили) и только она (санки у нас совсем не идут). Не могла дочь понять, что дорога-только за руку , то ли не понимала, как отличить проезжую часть и из вредности выкручивалась, не знаю.
А чужих людей (воспитателей, например) дети и правда нередко лучше слушаются в чем-то, чем маму или даже папу
- markus
- Старожил форума
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 28 окт 2009, 22:12
- Откуда: Московская обл.,г. Звенигород
- Контактная информация:
Re: Отказывается ходить за руку
Ребеночек себя ощущает чем то отдельным, какой то этап становления личности. Надо искать выходы, проявлять изобретательность, хитрить. Ведь они такие еще малыши, это легко сделать. Еще проще прогнуть, но не мой вариант лично. И очень согласна с Митрулой, что внутренний чоткий настрой важен. Как вариант - не ходить пока через дороги.sunmoon писал(а):markus
Спасибо, я что-то подобное предполагала. Похоже, никого такое поведение не обошло стороной.
Вы считаете, что сейчас с ней лучше не спорить - если хочет на руки, брать, если хочет сама идти - присматривать за ней и обеспечивать безопасность? А ближе к 2м годам уже договариваться?
Или в процессе веселой игры усадить себе на шею, и так переходить.
Счастье есть! Оно здесь!
http://vk.com/rpmilenki
http://vk.com/club82694055
http://milenki.ru/
Любовь и радость в каждый дом!
http://vk.com/rpmilenki
http://vk.com/club82694055
http://milenki.ru/
Любовь и радость в каждый дом!
Re: Отказывается ходить за руку
Лыко в строку. Моя в 1,7 вдруг поняла, что умеет бегать быстро и далеко. Остановить было трудно, она радовалась своему умению. При том, что только недавно в 1,4 пошла. Совпали забеги с отдыхом в отеле. Было трудно. В ресторан ходили так: я ем, муж с ней ходит или догоняет. Потом менялись. Такие просторы везде, так и манят побегать. Как уж тут холерика удержишь. Потом само собой прошло. Не ломали. На руки брали и уносили если надо. Объясняли, что "бух и бобой", если далеко убегать от мамы или папы. Если надо на руки, не отказывали. С коляской с 8 мес мы. Хомячка в 12 кг ( в год) на своих 58 при росте 162 см мне тяжело таскать. Учите ребенка слову опасно и тп. Просто "нет и нельзя" они не поймут, надо долго и нудно говорить что и зачем вы запрещаете, зачем хотите за руку ходить. Как змею убаюкивают дудочкой, так и вы речами. Заранее перед переходом. Пусть любимую игрушку возьмет и как заботливая мама переведет за руку через дорогу. Но не тогда, когда ребенок не готов слушать и слушаться. А то будет как в физике - сила действия равна силе противодействия. Я замечала, что на улице такое бывает, реьенок чем-то заинтересован, и если начинаешь настаивать - скандал обеспечен. Лучше отвлечь. На себя внимание переключить. У нас на козинаки, на свои любимые песни в моем исполнении отвлекалась. И не приурочивайте прогулку с проблемными участками к моменту, когда ребенок устал или голоден, скандал обеспечен.
Re: Отказывается ходить за руку
За сад ни в коем случае не агитирую, это дело каждого, и я сама не обеими руками "за".sunmoon писал(а):Air
Мы в сад отдавать не планируем в принципе.
Интересно, что в саду срабатывает? Эффект массовости? Я слышала, и на горшок там дети быстро начинают ходить, и другие навыки, отсутствовавшие дома, развивают.
На мой взгляд, сработал именно эффект массовости, причем, в мягкой форме - сын мой в группе был третий - он и еще две девочки. Одна из них вроде Вашей, а вторая очень послушная, приученная к самообслуживанию. На нее они и равнялись.
Опять же, воспитатели у нас хорошие, сами большие дети....
Там, где все горбаты, стройность становится уродством.
© Оноре де Бальзак
© Оноре де Бальзак
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей