Хронические болезни больше не базовое состояние?

Форум для практикующих и изучающих гомеопатию. Обсуждение сложных вопросов.
Сообщение
Автор
Nosss
Старожил форума
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#16 Сообщение Nosss » 20 окт 2013, 14:36

Зоя Дымент писал(а):Если бы спор о значении миазмов затрагивал только вопрос, можно ли найти без знания о них лекарство или нет, то ясно, что можно. Потому что миазмы проявляются также через симптомы, и антимиазматические лекарства - не новые сущности, а обычные глс.
Вы хотите сказать, что лекарство можно подобрать только по совокупности симптомов? Но у Ганемана это ведь не вышло. Поэтому он и ввел понятие миазма. Не вышло это и у Кента, ведь он пишет, что если работать только по совокупности симптомов, получим паллиатив. То есть кроме совокупности симптомов нужно учесть еще что-то... Встречал, например, такое мнение А. Викулова
На настоящий момент практически большинство серьезных гомеопатов пришли к мнению о тримиазматичности КАЖДОГО препарата. А в практическом плане из этого следует необходимость разчленения ММ каждого препарата на три миазматических типа. И, судя по всему, с одной стороны - это будут три разных портрета, с другой стороны - в каждом таком миазматически ориентированном описании каждого препарата будет и больше логики, и больше распознаваемых ключей.
У Клюнкера с Вайбрехтом нет подобных проблем?

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#17 Сообщение Зоя Дымент » 20 окт 2013, 15:30

Вы хотите сказать, что лекарство можно подобрать только по совокупности симптомов?
Вообще-то я хотела только, по возможности, уточнить позицию тех, кто говорит, что обходится без применения теории миазмов. Исторически - многие гомеопаты обходились. К сожалению, нам (мне?) неизвестны примеры, как изменилась практика Ганемана, когда он стал учитывать-если стал- миазмы. Получилось ли излечивать без рецидивов? Если все было прекрасно, почему он обратился к Q-потенциям? Сколько, Nosss, Вы видели описаний случаев Ганемана вообще? Я - мизер. Т.е. нет что анализировать :(
С общих, так сказать, системных, представлений, любое множество удобней изучать, разбив его на классы, а, изучив в отдельности эти классы, затем определять, в какой класс попадает элемент и на сколько отклоняется от общих или усредненных характеристик этого класса. Но если определен набор характеристик, которые характеризуют элементы множества, то нельзя говорить, что без разбиения на классы нельзя изучить этот элемент. С помощью знания класса мы не получаем никакой дополнительной информации, которую нельзя было бы установить относительно отдельного элемента. С другой стороны, изучение класса в целом может дополнить наше множество характеристик, которые могли быть не заметны при изучении отдельного элемента и включить их в общий набор характеристик, тем самым делая более точным и простым анализ отдельного элемента. То есть, при корректном разбиении и достаточном изучении классов, упрощается задача анализа отдельного элемента. Поэтому, понятно, даже если Ганеман не добился никакого улучшения своей практики с появлением у него новых идей, это вовсе не значит, что такого пути не существует. Литтл пишет, что есть путь "Органона" и путь "Хронических болезней", а идти надо срединным. Их этих его слов следует, по крайней мере, что пути "Органона" и "Хронических болезней" разные. :?:
Про идеи Кента -это совсем другой разговор. И другой путь. Если, пор Литтлу, Ганеман заложил основы эпидемиологии, то Кент -совсем другого.
С идеями д-ра Викулова о миазмах знакома чересчур поверхностно, пыталась сравнивать с идеями Ортего, еще с чем-то, не могу сказать, что разобралась. Ну, слишком много теорий миазмов, чтобы посвятить остаток жизни изучению всех окольных путей. Тут по столбовой дороге пройти бы.
У Клюнкера с Вайбрехтом нет подобных проблем?
Каких -с "трехмиазматичностью", с "распознаваемыми ключами" и т.п.? - думаю, нет. У Вайбрехта. Клюнкер, создавший вместе с Бартелем, "Синтетический реперториум", умер на восьмидесятом году жизни в 2002 году.
Последний раз редактировалось Зоя Дымент 20 окт 2013, 18:55, всего редактировалось 1 раз.

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#18 Сообщение Nosss » 20 окт 2013, 16:03

Зоя Дымент писал(а):Каких -с "трехмиазматичностью", с "распознаваемыми ключами" и т.п.? - думаю, нет.
Нет, с лечением пациентов, путем подбора препаратов только по совокупности симптомов. Им удается таким образом излечивать сложные хронические случаи? Без рецидивов? Без прогрессирующего ухудшения? Тогда получается, что они научились работать с симптомами лучше Ганемана или Кента. Или у них планка занижена и они не видят (не хотят видеть) тех проблем, которые заметил Ганеман.
Зоя Дымент писал(а):Ну, слишком много теорий миазмов
Вот это то и пугает. Кто во что горазд. По-моему, в этом вопросе не хватает научного подхода.

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#19 Сообщение Nosss » 20 окт 2013, 16:21

Зоя Дымент писал(а):То есть, при корректном разбиении и достаточном изучении классов, упрощается задача анализа отдельного элемента.
Вариантов корректного разбиения может быть несколько? Тогда это объясняет наличие нескольких теорий миазмов :) Люди просто разбивают каждый по своему, в соответствии с особенностями своего мышления. А кому то дополнительные разбиения не нужны.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#20 Сообщение Зоя Дымент » 20 окт 2013, 17:51

Nosss писал(а): Вариантов корректного разбиения может быть несколько? Тогда это объясняет наличие нескольких теорий миазмов :) Люди просто разбивают каждый по своему, в соответствии с особенностями своего мышления. А кому то дополнительные разбиения не нужны.
Ежели речь идет об изучении симптомов - безусловно, разбиения и классификация могут быть самые разные, хоть по царствам, хоть по ключевым симптомам, хоть еще как, и все они могут быть полезны (например, успеваемость в школе можно исследовать по полу, по возрасту, по предметам и так далее). Если же речь идет о назначении лекарства, то в основе каждой терапии должны лежать определенные принципы, если хотят получить определенные результаты, имхо. Если я правильно понимаю, Клюнкер придерживался принципов "Органона" в теории, а практика его мне не известна, я видела лишь отрывки из их совместного с Бартелем "Синтетического реперториума". Литтл говорит, что Ганеман пересмотрел свой ранний подход, симптомный, стал исследовать причины и т.п., я вот еще раз читаю в 6-м "Органоне":
Что же касается последней системы (гомеопатии), то она полностью отличается от только что рассмотренной. Она может легко убедить каждого здравомыслящего человека, что болезни не вызываются каким-либо веществом, какой-либо остротой, то есть каким-либо болезнетворным веществом, но являются исключительно духовными (динамическими) повреждениями духовной силы (жизненного принципа), оживляющей тело человека.
http://www.1796kotok.com/organon3.html
И далее:
Таким образом, гомеопатия является совершенно простой медицинской системой, неизменной в своих принципах и практике, которые, как и лежащая в их основе доктрина, при правильном понимании будут найдены завершенными (и поэтому применимыми в деле лечения). Все, что является абсолютно чистым в теории и практике, должно быть самоочевидным...
А на деле получается, что всем очевидно разное. :?:
Вроде как Ганеман не стремился создать терапию, в которой использовались бы минимальные дозы или еще какая гипотеза, а искал медицину, определенную в своем методе. По моему разумению, не может за миазмами стоять ничего определенного, кроме тех же симптомов. Этими же симптомами они и связаны с причиной. :?:

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#21 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 20:18

Вы извините, у меня не получается отвечать как тут многие лесенкой, поэтому буду как знаю.
De omnibus dubito.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#22 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 20:21

Зоя Дымент писал(а):«Не гомеопатией» Клюнкер называет не все наследие Ганемана, а теорию миазмов.
Зоя, если последовать Вашей логике, то мы таки скоро признаем гомеопатом одного упоминавшегося выше известного только в интернете врача-патофизиолога на людях использующего потенцированные средства для доказательства своей теории. Я поискал о нем в интернете и оказалось, что Вы, математик и переводчик, более известны русским, чем он. Вам, как человеку известному в гомеопатии так писать негоже. Хотя и Вы и я имеем право на свое мнение и естественную ошибочность взглядов. Я ставлю Вам лайк за вклад в гомеопатию, но с мнением относительно главного вопроса диспута не соглашаюсь.
Последний раз редактировалось Натан Ротшильд 20 окт 2013, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
De omnibus dubito.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#23 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 20:42

Зоя Дымент писал(а): должны устранить не просто видимые-ощущаемые-проявляемые симптомы, но еще что-то, причину, миазм, иначе излечения не будет.
Болезни Сикоз, Сифилис и Псора включались в реперторий всегда с тех пор, как стали известны гомеопатам. То есть это симптомы, а точнее симптомокоплексы, которые могут быть взяты по совокупности, как общий симптом. Если эти проявления есть в 2-3 органах и системах, то это общий симптом, симптом хронической болезни. Хронические болезни по-ганемановски формировались по принципу сухого остатка после исследования всех историй болезней за предыдущий период жизни. Если верить летописцам, Ганеман думал и работал 12 лет в поисках своих хронических болезней. Что господин Вайбрехт говорит об этом периоде? В чем по его мнению он прошел для Ганемана?
De omnibus dubito.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#24 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 20:46

Зоя Дымент писал(а):После первого издания «Хронических болезней» появляется 4-й «Органон» и другие, где по-прежнему говорится о симптомной картине, о задаче врача устранить симптомные проявления и о невозможности постигнуть причины, и об отсутствии необходимости это делать. Подход к болезни и методология не меняются? (Может, я не верно понимаю прочитанное).
Параграф 7, а особенно 73 из органона 4 куда более красиво говорят о причине. Параграфы 68 и 72 о том же, но не так конкретно. Поискать еще? Я что-то не так понял? Вы не новичок в гомеопатии и поэтому такой селективный подход скорее признак предвзятости и любимости определенных взглядов и авторов, хотя в предыдущем вы писали, что не стоите не на чьей-либо стороне.
De omnibus dubito.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#25 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 20:48

Зоя Дымент писал(а):Перечитала Литтла - он ведь тоже дневники Ганемана изучал. Применение LM-ок в парижских дневниках нашел. А применение миазматической теории? Приводит свои примеры. А Ганемана?
Так спросите этот вопрос у господина Литтла, если то того стоит. Мне для практики хватает того, что уже известно по этому вопросу. Количество знаний нарастало с каждым годом практики все больше, но для того, что бы оно перешло в качество, пришлось порядком потрудиться. Но результатом я доволен.
De omnibus dubito.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#26 Сообщение Зоя Дымент » 20 окт 2013, 21:03

Что-то я не соображу, чью славу могла обойти моя мизерная "известность" среди гомеопатов, а насчет "НЕГОЖЕ", дык я все время пишу что-нибудь, что "негоже", вот и в данный момент на одной площадке не удержалась в роли "переводчика" и написала нечто негожее, сижу теперь забаненная... Но это флуд.
Может, кто-то еще выскажется по теме.
===========
Болезни Сикоз, Сифилис и Псора включались в реперторий всегда с тех пор, как стали известны гомеопатам. То есть это симптомы, а точнее симптомокоплексы, которые могут быть взяты по совокупности, как общий симптом. Если эти проявления есть в 2-3 органах и системах, то это общий симптом, симптом хронической болезни
Вот и Вайбрехт с однодумцами считают, что все сводится к симптомам
Хронические болезни по-ганемановски формировались по принципу сухого остатка после исследования всех историй болезней за предыдущий период жизни. Если верить летописцам, Ганеман думал и работал 12 лет в поисках своих хронических болезней. Что господин Вайбрехт говорит об этом периоде? В чем по его мнению он прошел для Ганемана?
Вайбрехт -не биограф Ганемана. Я -тем паче, но попробую ответить. Только от какой даты 12 лет назад отсчитывать? Ежели от 1828 года, то пожалуйста:
1816

Первое упоминание о потенции 30С встречается во втором томе "Чистой Материи медики", в которой также впервые содержится подробная инструкция для каждого вещества относительно дозы, на основе разведения и количества жидкости (Хаель, т. I, стp. 317).

Хотя Ганеман правильно осознавал динамическую природу лекарственного действия с самого начала (около 1800 года, если не раньше), ему потребовалось еще 10–15 лет, прежде чем он тщательно протестировал различные разведения и почувствовал себя достаточно уверенным, чтобы представить публике подробности относительно величины этих разведений. Он также разработал более последовательную систему разведений, основанную на метрической системе, формально введенной в революционной Франции в науку в то время, которую он назвал C, или сотенной шкалой.

В
1816—1822
годах Ганеман продолжал использовать различные разведения/потенции, от матричной настойки до 30C в некоторых случаях.
В 1821 году мы видим первую официальную ссылку на тот факт, что Ганеман использовал маленькие крупинки из лактозы (размером с маковое зерно), чтобы разделить каплю раствора (Хаель, т. I, стp. 320)
В период 1824—1827 годов Ганеман продолжал увеличивать потенции, даже рекомендовал Thuja в потенции 60C, и столкнулся с растущим сопротивлением со стороны медицинского истеблишмента.
Это с ходу ссылка из статьи, помню, так как переводила, http://www.homeoint.ru/homeopathy/histo ... otency.htm , можно в биографии посмотреть, чем еще. Ну, было чем заниматься, у многих ученых столько идей, что за жизнь не хватает времени ими заняться, а Ганеман-ученый-практик-врач, понятно, думал и о прошлых случаях. Даже странно, имхо, ставить такие рамки-12 лет.
Последний раз редактировалось Зоя Дымент 20 окт 2013, 21:21, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#27 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 21:18

Зоя, такие популяризаторы как Клюнкер с Вайбрехтом должны не только владеть немецким, но знать историю вопроса и расшифровку терминологии. Александр Коток приводил название книги и автора, которые могу помочь в трактовке. Если Вас банят за переводы, это значит, что не смотря на блестящее знание языка, вами была сделана ставка на неправильного автора. А что Вы написали?
De omnibus dubito.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#28 Сообщение Зоя Дымент » 20 окт 2013, 21:39

Не поняла, о какой терминологии Вы говорите? Ганеман, как известно, никаких определений не вводил. Вся остальная терминология- дело рук последователей с разными взглядами. Клюнкер еще некоторых гигантов застал в живых, у некоторых учился, в том числе у Шмидта. Вайбрехт, понятно, Шмидта 6-й "Органон" знает, других книг, вроде, Александр в этой теме не упоминал, вывести на миазматический путь книга Шмидта, думаю, не может. Но целиком я ее не видела.
Мне для практики хватает того, что уже известно по этому вопросу
Ну, нам-то не известно, что Вам известно, возможно, Вы нашли свой "срединный" путь
==========
Банят меня не за автора "неправильного", а за попытку еще и высказаться. Да и что такое "неправильный" автор: по-моему, только в столкновении с другими убеждениями и идеями можно проверить свои.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#29 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 22:05

Зоя, Вы стоите на защите своих раз сделанных взглядов с аналитической объективностью левополушарного человека, что делает дискуссию бессмысленной, как извечная полемика между Израилем и Палестиной. Без вовлечения правополушарного, такое размышление, исследование или наука может будут технически безупречными, зато тусклыми и скучными. Правда откроется только в балансе и паритете. Парадокс заключается в том, что большинство великих научных открытий последних двухсот с лишним лет являются скорее результатом предположений и воображения, чем анализа и синтеза. Сначала там было воображение, а затем только анализ. Вспомните «инструменты жестянщика» использовавшиеся Уатсоном и Криком для открытия структуры ДНК или «полеты» на луче света Эйнштейна, открывшие ему теорию относительности. Обе крайние позиции ошибочны, а срединный путь верный. Вы готовы уступить?
De omnibus dubito.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#30 Сообщение Зоя Дымент » 20 окт 2013, 22:56

Зоя, Вы стоите... что делает дискуссию бессмысленной
Дык не одна ж Зоя тут, глядишь, кто-то еще откликнется :) Подождем.
Вопросы про лево-право полушарность очень интересны, но тут к делу не относятся, тем паче что для большей понятности своего мнения я в пытаюсь его структурировать, а не расплываться в художественных образах, но ведь таки подхватила метафору с вертолетом (?) Опять же, как хронология и причинность формирования моих взглядов и даже "извечная полемика" между Израилем и Палестиной, поскольку она никак не извечная и не полемика... тоже здесь флуд.
размышление, исследование или наука может будут технически безупречными, зато тусклыми и скучными.
Исследования и наука могут быть скучными только тогда, когда человек их не понимает, но цель науки, однако, не развеселить, а приблизиться к истине. Но не будем флудить.
Была статья Клюнкера. Статья полемична. Однако я не вижу серьезных аргументированных возражений относительно того, что написано в статье, лишь слышу мнение, что Клюнкер хотел разрушить гомеопатию, стерев с лица земли ее важную часть (то, что Вам, Натан, допустим, кажется удобным использовать миазматический подход. что бы Вы под этим не подразумевали, оспаривать не возможно, я об этом говорила выше). То есть, грубо говоря, это вариация на тему "сам дурак": "Клюнкер дурак", нехороший человек был этот Клюнкер.
Правда откроется только в балансе и паритете
Обе крайние позиции ошибочны, а срединный путь верный
Звучит неплохо, но когда подумаешь, что одна позиция - это путь, на котором многие гомеопаты добивались успеха, на второй-лишь единицы, наверно, но идут своим курсом, а потом глянешь, что вытворяет толпа на этом срединном пути... "Мальчик с детства любил компанию (ТБ)" (Литтл)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя