Хронические болезни больше не базовое состояние?

Форум для практикующих и изучающих гомеопатию. Обсуждение сложных вопросов.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#31 Сообщение Натан Ротшильд » 20 окт 2013, 23:17

Зоя Дымент писал(а):
Зоя, Вы стоите... что делает дискуссию бессмысленной
Дык не одна ж Зоя тут, глядишь, кто-то еще откликнется :) Подождем.
Подождем, конечно. Только все отметившиеся вроде высказали свои позиции. Ни одна не в пользу тех немцев. Ждемте новых голосов. Возможно господин Nosss что-то еще Вам скажет или расскажет из свой практике. Но мне нечего. Развлекаться тут на форуме времени нет, а есть практика и шестеро детей.
De omnibus dubito.

nuchina
Заслуженный участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:13

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#32 Сообщение nuchina » 21 окт 2013, 10:42

Зоя, добрый день. У Люка де Схеппера есть книга ПЕРЕЧИТЫВАЯ ГАНЕМАНА. Название книги говорит само за себя. Там, теме МИАЗМЫ посвящено около 100 страниц. Т.е. получается, что Ганеман уделил достаточно внимание миазмам и скорее всего пользовался знаниями о них. В данный момент у меня нет этой книги под рукой, но насколько я поняла, миазмы это ПОЧВА, на которую ложатся разные заболевания и соответственно по разному протекают. Важно это знать, наверное, потому что ПСОРИЧЕСКИЙ РАК, к примеру будет протекать отлично от РАКА СИФИЛИТИЧЕСКОГО, хотя симптом рак вроде бы и один. Ну и т.д. и т.п. И у Схеппера почва передается по наследству все-таки. Наверное, у Ганемана соответственно тоже (он же его ПЕРЕЧИТЫВАЕТ)...

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#33 Сообщение Зоя Дымент » 21 окт 2013, 12:18

1.
Т.е. получается, что Ганеман уделил достаточно внимание миазмам и скорее всего пользовался знаниями о них
Это Вы "де Схеппер", видимо, хотели написать?
2.
насколько я поняла, миазмы это ПОЧВА
И три вида "почвы" Ганеман выбрал в соответствии с божественностью числа 3?
Когда мой дедушка, родившийся в 1888 году, чувствовал приближение простуды, он говорил, что словил миазм. А моя бабушка, закончившая в молодости аптекарские курсы, но в замужестве этим не занимавшаяся и терминологию не обновлявшая, сказала, что у нас с сестрой, как мы поняла, "миазмохрюша" (миазм коклюша). Нам так долго не разрешали играть с другими детьми, что "миазм= зараза" во мне очень прочно засело.
Ясно, что во времена Ганемана не было нужды давать определение всем понятного слова "миазм". IMHO.
nuchina, а при чтении "Хронических болезней" Вы не усомнились в своем представлении о миазмах?
Я теперь понимаю, как мне провезло, что первой книгой по гомеопатии для меня оказался "Органон", в разных изданиях. Ничье авторитетное мнение не давило. Вот с "Хроническими болезнями" это почувствовала. Как появляется мысль, что, может, это вовсе не переход от симптомной феноменологической, картины к причинной, как тут же всплывает читанное у Литтла про то, что ранний Ганеман от симптомов перешел к этиологии. Как только подумаю, что, собственно, о причинах Ганеман там говорит два слова, а просто разбирает симптомы патологии в других разрезах, или как-то их классифицирует, так еще утверждения авторитетные всплывают. Как только подумаю, что роль "Хронических болезней" не в том, как найти лекарство...Ну, как написал на одном гомеопатическом форуме его хозяин, я читаю-перечитываю, но все равно ничего не понимаю. Ему видней, конечно, потому как он видит мое топтание на месте и отсутствие развития в понимании на фоне остальных моих симптомов. Опять флужу :( , но в ответ на предложение перечитать перечитываемое Де Схеппером. Я, понятно, уже прочитала переведенные на русский книги, а также статьи Де Схеппера, найденные в инете. Книжку-то эту Де Схеппер давно написал, так что кое-что успел переосмыслить.
В Hahnemann Revisited я также говорил о 5 различных миазмах (туберкулезный и рак помимо трех остальных), но, во всяком случае, я хотел понять, нельзя ли миазматическую теорию упростить и выразить в таком виде, чтобы ее было легче применить на практике. Так как выбор глубоко действующего лекарства будет зависеть от понимания гомеопатом миазмов, то хорошо бы иметь точно выверенное определение и практическую теорию, и я не против скорректировать сам себя, когда это необходимо.
(на русский переведено на http://www.kulyk.org/forum/viewtopic.ph ... ight=#7510, читаете по-английски - http://www.homeorizon.com/homeopathic-a ... ree-miasms). Может, он уже успел и насчет "почвы" передумать.
ПСОРИЧЕСКИЙ РАК, к примеру будет протекать отлично от РАКА СИФИЛИТИЧЕСКОГО, хотя симптом рак вроде бы и один
В каком смысле-один симптом? :shock:
Наверное, у Ганемана соответственно тоже
А чего про Ганемана гадать, берем и читаем. Или, как Де Схеппер, перечитываем.
Прочитала в блоге одного европейского гомеопата, что при опросе слушателей одних курсов по гомеопатии, оказалось, что только 1% слушателей читали Ганемана. Именно поэтому создатели новых систем и могут в изобилии организовывать всяческие гомеопатические курсы или разъезжать, как у нас, с лекциями для мамаш о полной и окончательной теории миазмов и ее применении.
Последний раз редактировалось Зоя Дымент 23 окт 2013, 11:28, всего редактировалось 3 раза.

nuchina
Заслуженный участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:13

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#34 Сообщение nuchina » 21 окт 2013, 13:42

Пишу с сотового, поэтому не могу цитаты делать. Симтом рак - это по гомеопатии так. В гомеопатии же нет диагнозов, значит симптом. К сожалению, начала изучение гомеопатии не с Ганемана(( , поэтому не могу сказать, что там про миазмы думал и писал сам Ганеман. Но вот мне что не понятно, зачем Де Схеппер назвал свое творение ПЕРЕЧИТЫВАЯ ГАНЕМАНА, если наплел там отсебячины...

Nosss
Старожил форума
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 08:26
Откуда: Таганрог

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#35 Сообщение Nosss » 21 окт 2013, 14:48

Натан Ротшильд писал(а):Возможно господин Nosss что-то еще Вам скажет или расскажет из свой практике
Я не гомеопат. Возможно поэтому мне понятно недоумение Зои. На мой взгляд четкого понимания того, что же Ганеман вложил в понятие "миазм" сейчас нет. Каждый гомеопат выходит из положения как-то по своему. Александр Коток выше пишет, что для того, чтобы пролить свет на этот вопрос, нужна серьезная исследовательская работа. Очень похоже, что это действительно так. А пока эта работа не проделана, как можно ставить крест на работах немцев?

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#36 Сообщение Зоя Дымент » 21 окт 2013, 15:35

Ну что значит, "наплел отсебятчины". Как можно в учебнике говорить без "отсебятчины", если вопрос не однозначный - все равно изложение идет через призму собственного восприятия. И Де Схеппер объясняет-повторю цитату, простите - "хотел понять, нельзя ли миазматическую теорию упростить и выразить в таком виде, чтобы ее было легче применить на практике".
А про "почву" - это наиболее массовая идея, возможно, очень полезная, но ведь статья Клюнкера была не о том, какие нонче существуют теории и практики, для удобства называемые миазматическими, с точки зрения авторов и последователей -полезные, а иногда и "окончательные", а про то, что говорил Ганеман.
Последний раз редактировалось Зоя Дымент 23 окт 2013, 11:29, всего редактировалось 2 раза.

nuchina
Заслуженный участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 13:13

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#37 Сообщение nuchina » 21 окт 2013, 16:51

Зоя, я все-таки не совсем согласна насчет отсебячины. Если, например, какой-нибудь известный и многоуважаемый в психологических кругах психолог, решит написать книгу "Перечитывая Фрейда", и придумает в ней помимо ОРАЛЬНОЙ, АНАЛЬНОЙ и т.д. стадии еще какую-нибудь @@@ стадию. Имеет он право назвать свою книгу "Перечитывая Фрейда"? По-моему не имеет. Называй по-другому и дело в шляпе. Так же и тут. Про 5 миазмов - может это все-таки в другой какой книге? Он может, конечно поместить в приложении книи новый взгляд какой-то и поместить туда 5 миазмов. Но не в самом содержании книги ПЕРЕЧИТЫВАЯ ГАНЕМАНА. Я только лишь об этом...

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#38 Сообщение Зоя Дымент » 21 окт 2013, 17:58

Про 5 миазмов - может это все-таки в другой какой книге?
Дык это ж не мое утверждение, это ж автор пишет:
В Hahnemann Revisited я также говорил о 5 различных миазмах (туберкулезный и рак помимо трех остальных)...
Де Схеппер ведь не говорит, чтобы следовали за ним неуклонно, а призывает перечитать Ганемана.
Теперь под новым углом посмотрела в книге Кларка на выступление Бернетта при вступлении в должность редактора "Хомеопатик уорлд":
Ганемановская трехсторонняя патология – предмет, который мы до сих пор недостаточно оценили: псору, сифилис и сикоз мы, в действительности, встречаем ежедневно, но видим их лишь через тусклое стекло, гадательно, – то есть, в ганемановском смысле

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#39 Сообщение Зоя Дымент » 23 окт 2013, 11:37

Два поста подряд одного человека на форума воспринимается как дурной тон, но придется нарушить неписанное правило. "Натан" пошел кормить-купать шестеро детей, вряд ли вернется.
Посмотрела у Бернетта, а то выше упрекали, что я необъективно встала на одну сторону. Бернетт пишет о псоре "почва": "псора — это почва, на которой эти сорняки процветают, псорический индивид является для них подходящим хозяином".http://www.1796kotok.com/homeopathy/ess ... racta3.htm
В работе "Золото как лекарство":
Другие, прочитав вышеупомянутые "Хронические болезни", считают эту книгу самым мастерским произведением, наполненным смыслом, глубокой философской мыслью, истинным пониманием путей природы в лабиринте болезненного явления, которое находится в тисках многоголового чудовища, псоры, и является ее результатом; псора же в те времена рассматривалась авангардом медицинской мысли как герпетический диатез. Мы с уважением рекомендуем прочтение "Хронических болезней" всем врачам, независимо от оттенка их воззрений. Аллопат, гомеопат, гидропат, эклектик — все должны прочитать эту книгу, и никакое врачебное образование не является столь хорошим, и тем самым можно многому научиться.
(это может пояснить мысль Клюнкера, вызвавшую возмущение в начале этого обсуждения: "Ганеман черпал из медицины своего времени, и он, в свою очередь, дал ей учение о природе хронических заболеваний. Эта доктрина – учение Ганемана, но это не гомеопатия – она была и остается неотъемлемой частью медицины начала 19 века".)
В работе о стригущем лишае Бернетт говорит:
Он [стригущий лишай] связан, скажем так, с псорой, но у нас нет четкого представления о том, что же такое псора. Псора должна быть разложена на составные части, а это задача не из легких, ибо корни ее неуловимы, а ее ствол и ветви простираются куда угодно. Понятие о псоре в гомеопатии кажется мне верным, но там она представляется без точного начала, без определенного курса и заканчивается патологическим хаосом. Мы могли изучать ее у Ганемана и у лучших авторов, писавших на эту тему, но после того, как сделали все возможное, чтобы усвоить понятие о ней, мы завершили наше изучение без какой-либо четкой идеи и, наконец, решили отказаться от нее как неуловимого мифа. Затем мы продолжали нашу клиническую работу, но вдруг столкнулись с чем-то весьма ощутимым, и, взглянув на этот камень преткновения, мы обнаружили, что на нем большими буквами написано "Псора"! Пришло ли тогда мне в голову решение проблемы псоры? Нет, но если мы не можем сломать всю вязанку, мы можем сломать один прут из нее.
(1892 год.) Ну, теперь "Натан" не может меня укорять в необъективности (не, он, конечно, может, но необъективно).

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 9653
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#40 Сообщение Wiktor » 23 окт 2013, 15:04

Зоя Дымент, пользуясь случаем хочу выразить вам свою благодарность за ваш огромный труд по переводу гомеопатических материалов. Спасибо вам большое. Каждый, кто хорошо знает один или несколько иностранных языков, хорошо понимает тяжелый труд переводчика и как трудно, а временами и невозможно найти точный аналог слова в другом языке. Одно слово таит в себе целый мир значений, смыслов, времен, истории, культуры, науки и многого другого.
Думаю, у Ганемана была большая семантическая проблема. У него не было достаточно слов. Он не мог описать свое знание, прозрение, предвидение будущего словами своего языка. Поэтому, местами, употреблял слова общие - "жизненная сила", "миазм". За 200 лет развития наук, особенно физики, химии, биологии появились слова, которые ему бы пригодились. Этими словами надо гомеопатию дополнить и повторить вслед за Д. Литтлом: "Гомеопатия - медицина будущего". Поддерживать слова Клюнкера: "Эта доктрина – учение Ганемана, но это не гомеопатия – она была и остается неотъемлемой частью медицины начала 19 века" и отбрасывать учение Ганемана, гомеопатию в прошлое это уничтожать гомеопатию.

Аватара пользователя
Натан Ротшильд
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 06:44
Откуда: USA

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#41 Сообщение Натан Ротшильд » 23 окт 2013, 16:32

Вы правы Зоя, у меня нет ни времени ни желания вас развлекать. Вы переводите то, что представляет ту точку зрения, которой владеете. Большая просьба не писать в серьезных темах для врачей, которые я завожу. Теория теорией, но нужна и практика. Я согласен с Wiktor, что вы много переводите и я говорил спасибо за это, но избирательность выборов текстов это непрофессионально. Александр Коток высказал свою позицию и я с ним согласен всецело.
De omnibus dubito.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#42 Сообщение Зоя Дымент » 23 окт 2013, 17:59

Большая просьба не писать в серьезных темах для врачей, которые я завожу
Не прилично срывать с волка красную шапочку, сколько бы оттуда не торчали знакомые зубы (на патофизиолога и прочие) и длинные уши, так что я тут неделю держусь из последних сил, стараясь не нарушать неписанные законы хорошего форумского тона. Дык и Вы держите себя в руках, "Натан Ротшильд", "отец шестерых детей".
==============
Wiktor, (пофлужу в ответ :( ) "точный аналог слова" не всегда и нужен, слово в слово переводить бессмысленно, но обычно проблемы не в этом, а просто в непонимании текста. Вот перевожу Кларка книгу о Бернетте, а там встречается: "мертв как дверной гвоздь". И всюду, что это не переводимое выражение. Ну, это не ответ. В конце концов нашла, как выглядел этот "дверной гвоздь" на дверях шотландского дома...
Думаю, у Ганемана была большая семантическая проблема. У него не было достаточно слов
Слов у него, имхо, хватало, вот одного слова не хватило, и он придумал его: "гомеопатия". Если бы он захотел придать понятию миазм не "общий смысл", то у него в запасе было лет 40 на изобретение нового термина. Если бы он хотел написать, что миазм - "тип реагирования" - какого слова ему бы не хватило. Если в смысле дискразии - какого слова не хватало? На этом сайте есть очень интересная работа Шмидта, http://www.homeoint.ru/homeopathy/essence/schmidt3.htm , с анализом появления и повышения роли понятий "жизненная сила" и проч. в "Органоне", очень интересная статья, в начале я обрадовалась, что все понятно, это Ганеман маскировался под окружающую действительность. Теперь я не знаю, когда дело касалось более теории, в само деле не хватало некоторых звеньев (не слов, что слова), а представлений, которые бы делали теорию убедительной (как я понимаю позицию Шмидта), то есть "жизненная сила", допустим, это временная заглушка, или все же это было следствием более глубоких убеждений Ганемана. Во всяком случае, как бы там другие науки за 200 лет не развивались, их новые "слова" не нужны были Ганеману, потому как эти новые термины обозначают новые концепции, которых тогда не было.
Он не мог описать свое знание, прозрение, предвидение будущего словами своего языка.
Ганеман, IMO, отнюдь не провидец, свое знание он как раз очень точно описывает, когда это знания, какие такие "предвидения" и "прозрения" , что немецкого современного ему не хватило?
Этими словами надо гомеопатию дополнить
В том, что касается феноменологической стороны, дополнять нечего, кажись, она так описана в "Органоне", что новые открытия в смежных областях ее не задевают, что касается патологического подхода -ничего из приклеивания новых терминов не получится, IMO.
повторить вслед за Д. Литтлом: "Гомеопатия - медицина будущего"
Повторить, конечно, можно, только что в этом толку? Хорошо бы не терять позиции гомеопатии в настоящем.
Поддерживать слова Клюнкера: "Эта доктрина – учение Ганемана, но это не гомеопатия – она была и остается неотъемлемой частью медицины начала 19 века" и отбрасывать учение Ганемана, гомеопатию в прошлое это уничтожать гомеопатию.
То немногое, что я знаю о Клюнкере, говорит о том, что он занимался гомеопатией в те десятилетия, когда гомеопатия почти была бездыханна, в Европе, по крайней мере, и затем, когда она возрождалась, и я полагаю, что он свою лепту внес в положительном, а не в разрушительном смысле. Но это уже непосредственно к теме не относится.

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 9653
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#43 Сообщение Wiktor » 23 окт 2013, 19:03

Зоя Дымент, спасибо что обратили внимание на статью Й. М. Шмидта. Я ее читал, так как читаю все, что публикуется на этом сайте (опять же приношу, между прочим, и вам благодарность за такую возможность). Но прочитал еще раз в контексте нашей дискуссии. Согласен с автором, а он со мной по всем пунктам.
Один из парадоксов человеческого существования заключается в том, что язык, логика и понятия позволяют людям сообщать свои мысли и мнения другим человеческим существам, но в то же время язык, логика и понятия ограничивают содержание того, что вообще возможно передать другим. Как правило, обычные люди могут воспринимать, чувствовать и понимать только те вещи, относительно которых у них, во-первых, есть ощущение, а, во-вторых, основное понятие. Например, не имея понятия о стуле, мы были бы не в состоянии представить какой-либо стул в этой (или в любой другой) комнате — на самом деле, мы даже не знали бы, что искать, и т.д. Все остальное — например, особенности органов чувств летучих мышей, пчел или угрей, или духовные или мистические прозрения святых и т.д., — проскальзывает через сито нашего привычного восприятия и понимания и, таким образом, остается непонятным для нас.
В случае, когда кто-то обнаружил нечто действительно новое и неслыханное, будь то случайно или с помощью интуиции, силлогизма, откровения, провидения или чего-либо иного, у него, чтобы сообщить об этом людям, нет другого способа, кроме как попытаться выразить это с помощью общепринятых языка, логики и понятий. Однако если бы это нечто можно было легко понять и довести до других с помощью таких средств, оно, вероятно, было бы открыто задолго до того. Сам тот факт, что это действительно новое и неслыханное, ясно показывает, что это должно выходить за рамки обычного языка, логики и понятий. История содержит много примеров того, как философам, писателям, а также врачам, иногда приходилось раздвигать границы языка или даже создавать дополнительную или альтернативную терминологию для своих новых подходов.
Что касается основной идеи Ганемана относительно искусства исцеления, то, с одной стороны, он пытается держаться насколько это возможно ближе к больному человеку и первичному явлению (нарушение здоровья или самочувствия, расстроенная жизненность, потенцированные лекарства, способные влиять на эти состояния, и т.д.) и, с другой стороны, стремится найти инструменты, правила или законы, которые делают предъявляющие высокие требования медицинскую практику ясной и надежной.

Если допустить, что эта основная идея является сутью ганемановского духа, пропитавшего все его труды, всю его практику и все его исследования, все еще остается необходимость перевести это расплывчатое и нечеткое видение в конкретные термины и понятия: сложная задача, с которой Ганеман столкнулся и которую новаторски решал на протяжении всей своей жизни. Тот факт, что он должен был сообразовываться с теорией, идеями и концепциями своих современников, совершенно не умаляет его достижения. Напротив: вместо того, чтобы критиковать или разбирать зависимость Ганемана от современных ему условий, гомеопаты должны продолжить в 21 веке осуществление благородных и полезных намерений, стараясь перевести неувядаемую миссию истинной медицины на язык современных гуманитарных наук и философии.
Именно это я пытался сообщить в своих предыдущих постах в этой теме.

Зоя Дымент
Старожил форума
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 20:21

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#44 Сообщение Зоя Дымент » 26 окт 2013, 01:47

Да, я так и поняла, поэтому и вспомнила про эту статью. Я помню, очень обрадовалась, отыскав ее, но с утверждением
вместо того, чтобы критиковать или разбирать зависимость Ганемана от современных ему условий, гомеопаты должны продолжить в 21 веке осуществление благородных и полезных намерений, стараясь перевести неувядаемую миссию истинной медицины на язык современных гуманитарных наук и философии
не могу согласиться. Ведь критикуют не Ганемана и тем паче не его зависимость от времени, в трезвую голову это не придет, а пытаются исследовать его труды и практику. Прежде, чем что-то нести миру, гомеопатам полезно в своей доктрине разобраться и проанализировать практику. Как пишет Сэн, Липпе, Геринг или Даджен практически не упоминали этот термин, а успешно лечили. Кстати, топикстартеру, вероятно, будет интересно ознакомиться с мнением Сэна по открытой им теме, тем паче что английский для жителя США попривычней будет. Как-то я про это интервью с Сэном подзабыла, а сегодня на страничке канадской гомеопатической академии на фэйсбуке именно эту ссылку поместили, очень кстати:
"Homeopathy is a Natural Science in its Purest Sense
Interview with Dr. André Saine, D.C., N.D., F.C.A.H. Part 2"
http://www.homeopathy.ca/articles_det17.shtml

Аватара пользователя
Wiktor
Администратор форума
Сообщения: 9653
Зарегистрирован: 13 окт 2005, 11:13
Откуда: Львов
Контактная информация:

Re: Хронические болезни больше не базовое состояние?

#45 Сообщение Wiktor » 26 окт 2013, 11:05

Зоя Дымент писал(а):Прежде, чем что-то нести миру, гомеопатам полезно в своей доктрине разобраться и проанализировать практику.
Думаю, что это деструктивное и необоснованное утверждение.

Гомеопаты разбираются в своей доктрине и анализируют свою практику. И несут это миру. Примеров достаточно.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя