Пункт 5.7 и судебная практика

[маргарита01]

ВС РФ верно написано, что СП не регулируют правоотношения связанные с оказанием противотуберкулезной помощи, в нашем же случае речь идет о профилактике туберкулеза.

То есть, ваши чиновники разделили понятия противотуберкулезная помощь и профилактика туберкулеза?
Умны, ничего не скажешь.
А в голову им не пришла простая мысль, что профилактика - это всего лишь часть противотуберкулезной помощи?

Я еще такое утверждение встречала (фтизиатр высказывал) : Манту не является противотуберкулезной помощью , поскольку проводится не по назначению фтизиатра , проведение пробы возложено на общую лечебную сеть . Какая-то обязательная профилактика, которая не регулируется ни какими законами .

[Надежда Герман]

фтизиатр высказывал: Манту не является противотуберкулезной помощью, поскольку проводится не по назначению фтизиатра, проведение пробы возложено на общую лечебную сеть. Какая-то обязательная профилактика, которая не регулируется ни какими законами .

ага, уволить надо этого фтизиатра без права работать по специальности.
И как может мед.вмешательства никак не регулироваться законами?
Ну, явный же двоечник ведь этот фтизиатр!

[juva]

Мы с Вами на разных волнах немного. Пункт 5.7 не в воздухе висит. Он из чего то вытекает. А вытекает он из раздела 3. И списка тех, кого направляют к фтизиатру. А абзац 2 вытекает из абзаца 1, и является его смысловым продолжением.
Нельзя взять предложение из нормы и обособленно ее применять.
Где а говорил, что ФЗ 77 при наличии справки что там??

5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.

Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

Где здесь смысловое продолжение? Одним детям проводилась тубдиагностика, а другим нет. В этом СП не всегда логика присутствует, кстати как и в некоторых других СП, где даже встречаются противоречия.
Вот Ваша фраза:

Кроме того ,акты эти приняты в соответствие с ФЗ 77. То есть все моменты СП применяется при учете норм ФЗ 77, а ни как не самостоятельно, и тем более против ФЗ

Т.е. включая п.5.7?

Юр. лица - это не граждане! Они его выполнять обязаны согласно своих должностных инструкций. И выполнять его правильно, а не здесь выполняем, а здесь игнорируем. Кроме того ,что бы не пускать вас в сад, у них должны быть на это полномочия.
Если заведующая столовой (должностное лицо) узнав (не понятно как, это медицинская тайна) что у кого то нет справки от фтизиатра будет препятствовать его посещению сада, это будет нормально, по вашему?
Или гражданин? СП ведь и на граждан распространяется.
Не надо ерунду писать. Честно слово. В России право так устроено, что ни один акт исполнительной власти не может наделить правами и не может ограничить в правах. ВСЕ! Нет у исполнительной власти таких полномочий, такое в актах своих издавать.
И это не только в России. В большинстве стран так право устроено.
Нельзя на основании приказа МВД дать Вам право ездить без прав или посадить в тюрьму. НЕЛЬЗЯ!

Откуда у Вас такое утверждение? Можно полюбопытствовать?

[I_Crane]

Только вот томография - это не рентген. Совершенно иной физический принцип ,про вредность процедуры не изучал, но магнитных полей кругом полно.

Там речь идет не про МРТ, а про компьютерную томографию. А это в десятки раз хуже, чем рентген.

[Сергей В]

Только вот томография - это не рентген. Совершенно иной физический принцип ,про вредность процедуры не изучал, но магнитных полей кругом полно.

Там речь идет не про МРТ, а про компьютерную томографию. А это в десятки раз хуже, чем рентген.

Глянул поверхностно.
Даже не знал, что так. Не вдавался как то, не пришлось. Тогда все правильно. Про рентген в смысле.
Однако ,тогда все это наводит на мысль ,что подозрения все же были. Томография и прочие интересности для профилактики не применяются.

[Сергей В]

Мы с Вами на разных волнах немного. Пункт 5.7 не в воздухе висит. Он из чего то вытекает. А вытекает он из раздела 3. И списка тех, кого направляют к фтизиатру. А абзац 2 вытекает из абзаца 1, и является его смысловым продолжением.
Нельзя взять предложение из нормы и обособленно ее применять.
Где а говорил, что ФЗ 77 при наличии справки что там??

5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.

Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

Где здесь смысловое продолжение? Одним детям проводилась тубдиагностика, а другим нет. В этом СП не всегда логика присутствует, кстати как и в некоторых других СП, где даже встречаются противоречия.
Вот Ваша фраза:

Кроме того ,акты эти приняты в соответствие с ФЗ 77. То есть все моменты СП применяется при учете норм ФЗ 77, а ни как не самостоятельно, и тем более против ФЗ

Т.е. включая п.5.7?

Юр. лица - это не граждане! Они его выполнять обязаны согласно своих должностных инструкций. И выполнять его правильно, а не здесь выполняем, а здесь игнорируем. Кроме того ,что бы не пускать вас в сад, у них должны быть на это полномочия.
Если заведующая столовой (должностное лицо) узнав (не понятно как, это медицинская тайна) что у кого то нет справки от фтизиатра будет препятствовать его посещению сада, это будет нормально, по вашему?
Или гражданин? СП ведь и на граждан распространяется.
Не надо ерунду писать. Честно слово. В России право так устроено, что ни один акт исполнительной власти не может наделить правами и не может ограничить в правах. ВСЕ! Нет у исполнительной власти таких полномочий, такое в актах своих издавать.
И это не только в России. В большинстве стран так право устроено.
Нельзя на основании приказа МВД дать Вам право ездить без прав или посадить в тюрьму. НЕЛЬЗЯ!

Откуда у Вас такое утверждение? Можно полюбопытствовать?

Честно слово, я половины не понимаю ,что Вы спрашиваете, и как к таким выводам приходите, да еще и основываясь на моих словах. Извините.

Что не понятно? Что второй абз. п. 5.7 является продолжением первого?
Поясню.
Этот пункт не вводит обязанностей проводить Манту. Не устанавливает категории направленных к фтизиатру, а говорит, что если кто то пришел к фтизиатру (причины в других пунктах), то он, этот кто то, должен в течении месяца показать результат манту, то есть проведенного повторно под наблюдением врача-специалиста. А второй абзац говорит, что если фтизиатр этому кому то, из первого абзаца, то есть уже направленного к фтизиатру, не стал делать повторное манту ,по каким то причинам, то этот кто то, должен будет предоставить справку ,которую фтизиатр даст на основании какого то другого исследования ,проведенного им вместо манту.
Согласно 52 ФЗ, граждане у которых заподозрено инфекционное заболевание - ОБЯЗАНЫ пройти обследование.
То есть не на основании Санпинов или приказов, а на основании ФЗ. Документ обязующий к чему либо граждан это ФЗ, а не СП или Приказ.
Кроме того, совсем не пойму, зачем Вы к п. 5.7 привезались. Читайте Раздел 3 СП. ВСЕ! Для отказников без сиптомов, вся профилактика заканчивается пунктом 3.1 СП. Там это однозначно написано.


А как объяснить что в России так устроена система права ,я не знаю. Или спросите у юриста хорошего ,или просто поверьте на слово решению ВС РФ, который таки сказал ,что СП - НЕ РЕГУЛИРУЮТ правоотношения. Ну так вот получилось...

[I_Crane]

Глянул поверхностно.
Даже не знал, что так. Не вдавался как то, не пришлось. Тогда все правильно. Про рентген в смысле.
Однако ,тогда все это наводит на мысль ,что подозрения все же были. Томография и прочие интересности для профилактики не применяются.

Ну тогда логика здесь простая:
если суд или какая-то другая инстанция утверждают, что профилактика т/б не является противотуберкулезной помощью (а ФЗ-77, по их мнению, касается только больных туберкулезом), тогда лица, отказавшиеся от профилактики, вообще безопасны для окружающих. Потому что не больны и не осуществляют "действия, влекущие за собой нарушение прав других граждан на охрану здоровья и благоприятную среду обитания".

А вообще вы правы. Этак можно и вскрытие сделать в профилактических целях (если компьютерная томография и анализы ничего не показали, а фтизиатр всё равно сомневается)

[Сергей В]

Но вот эта фраза:

Правоотношения связанные с Профилактикой туберкулеза регулируются Санпином Проф. туб., а не ФЗ 77.

идет вразрез с решением ВС.
Т.е. суд подтвердил нечаянно то, что решение ВС незаконно?
Ах, ну да, ведь это только один п.5.7 ничего не регулирует..., я и забыла.
Где-то здесь http://forum.homeoint.ru/viewtopic.php? ... &start=345 было еще шедевральное решение о том, что требуемое заключение для ДОУ при поступлении как раз та самая заветная справка от фтизиатра (заключение об отсутствии заболевания). Ну и соответственно заведующая ДОУ правильно отказала в зачислении ребенка без нее.

Дословно написано:
ВС РФ верно написано, что СП не регулируют правоотношения связанные с оказанием противотуберкулезной помощи, в нашем же случае речь идет о профилактике туберкулеза.

Устно добавлено: СП - это не акт исполнительной власти, а федеральный закон и может регулировать правоотношения. Правда только устно.

Здесь то чего не так?
Вот наш районный суд, бессмысленный и беспощадный так и говорит, что ВС РФ написал, что СП не регулируют правоотношения связанные с ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНОЙ ПОМОЩЬЮ, то есть только их не регулирует, и с ВС районный суд не спорит, но я, дурак, не понимаю ,что речь в случае манту и фтизиатров идет о ПРОФИЛАКТИКЕ, и эти то правоотношения, связанные с профилактикой, этот СП как раз и регулирует.

[Сергей В]

Глянул поверхностно.
Даже не знал, что так. Не вдавался как то, не пришлось. Тогда все правильно. Про рентген в смысле.
Однако ,тогда все это наводит на мысль ,что подозрения все же были. Томография и прочие интересности для профилактики не применяются.

Ну тогда логика здесь простая:
если суд или какая-то другая инстанция утверждают, что профилактика т/б не является противотуберкулезной помощью (а ФЗ-77, по их мнению, касается только больных туберкулезом), тогда лица, отказавшиеся от профилактики, вообще безопасны для окружающих. Потому что не больны и не осуществляют "действия, влекущие за собой нарушение прав других граждан на охрану здоровья и благоприятную среду обитания".

А вообще вы правы. Этак можно и вскрытие сделать в профилактических целях (если компьютерная томография и анализы ничего не показали, а фтизиатр всё равно сомневается)

Да нет там логики. Фтизиатр распиналась ,что всех можно заразить скрытой формой туберкулеза ,и что в открытой форме может протекать бессимптомно. И выявляется - ТОЛЬКО мантой у детей.
Не верю я, что вот прям дура она такая, не верю.
А на вопрос, как же тогда согласно СП туберкулез выявляют врачи всех специальностей, ничего и не ответили.

[Надежда Герман]

... Фтизиатр распиналась, что всех можно заразить скрытой формой туберкулеза , и что в открытой форме может протекать бессимптомно. И выявляется - ТОЛЬКО мантой у детей.
Не верю я, что вот прям дура она такая, не верю.

Поверьте! - она дура.
тоже двоечница!
Открытая заразная форма - это всегда легочная форма, когда больной кашляет и таким образом распространяет заразу. И даже тогда далеко не все живущие рядом и даже в одной квартире могут заразиться. Тут заметим, что заразиться - не значит заболеть.
Все остальные формы не заразны и никакой опасности для окружающих не представляют.

[Сергей В]

... Фтизиатр распиналась, что всех можно заразить скрытой формой туберкулеза , и что в открытой форме может протекать бессимптомно. И выявляется - ТОЛЬКО мантой у детей.
Не верю я, что вот прям дура она такая, не верю.

Поверьте! - она дура.
тоже двоечница!
Открытая заразная форма - это всегда легочная форма, когда больной кашляет и таким образом распространяет заразу. И даже тогда далеко не все живущие рядом и даже в одной квартире могут заразиться. Тут заметим, что заразиться - не значит заболеть.
Все остальные формы не заразны и никакой опасности для окружающих не представляют.

Да, про заболевание я в курсе. Литературы прочитал достаточно. Массу официальной, минздравовской.
Но вот то ,что человек со стажем это ,якобы не знает, в это ,извините, не поверю. Прикидывается она. А на мои цитаты из литературы просто молчит (это давно было ,я еще тогда с ними разговаривать - уговаривать пытался).
Могу вот еще добавить ,что будучи студентом три лета подряд работал на стройке с туберкулезником. Родственник. Сиделец. Мать моя, медработник, до истерики доходила ,что я заболею и помру. Но... Пили из одного с ним стакана, и курили одну на двоих сигарету. И не сдох. Даже не кашлянул ни разу.
Но вот дочки у него, 7 и 4 лет на сегодня, бедненькие, каких эти коновалы химией затравили, на девочек смотреть страшно. А тем пофиг, они совместно с туберкулезником поживают.
Ах да, забыл совсем, чего к моей жене так липнут с флюорографией. Ее отец покойный, почил в 2011 году, от воспаления легких (хроник), стоял на учете, и постоянно проверялся. Теперь вот ее донимают. Работы похоже у людей нет совсем.

[I_Crane]

Но вот дочки у него, 7 и 4 лет на сегодня, бедненькие, каких эти коновалы химией затравили, на девочек смотреть страшно. А тем пофиг, они совместно с туберкулезником поживают

а расселить никак нельзя? хотя бы формально - прописать в разных местах.

Вообще туберкулезников должны обеспечивать жильем за счет государства - если они проживают совместно со здоровыми. Не помню, где про это написано - то ли ФЗ77, то ли в законе о соц. обслуживании.

[Сергей В]

Но вот дочки у него, 7 и 4 лет на сегодня, бедненькие, каких эти коновалы химией затравили, на девочек смотреть страшно. А тем пофиг, они совместно с туберкулезником поживают

а расселить никак нельзя? хотя бы формально - прописать в разных местах.

Вообще туберкулезников должны обеспечивать жильем за счет государства - если они проживают совместно со здоровыми. Не помню, где про это написано - то ли ФЗ77, то ли в законе о соц. обслуживании.

Как прописаны - не знаю, но живут точно порознь. Дочки живут с бабушкой. Но то ,что их на почве отца-туберкулезника травят, это я точно знаю.

Про себя могу в детстве рассказать. На манту всегда была очень тяжелая реакция. Отекала рука, в первый-вторй день температура под 40, и пару недель лимфоузел подмышкой до грецкого ореха увеличивался и рука ворочалась больно, а сама пуговка на 1-2 дня становилась как волдырь, размером примерно 100*60 мм ,а потом просто сильно красным большим пятном.
Тетки, кто снимал показания, на этом пятне как то умудрялись ручкой нарисовать черточки которые потом измеряли, на размере где то 15 мм. Чего они там видели ,на абсолютно однородном красном пятне со всю руку ,я никогда не понимал. После чего я топал с направлением в диспансер, делал рентген, и не помню точно сколько раз, но вот один раз точно, назначали химию против туберкулеза. У мамы благо мозгов хватило меня ей не кормить. А может и раньше назначали ,может даже и ел ее. Просто не помню сейчас.
Последний раз ,когда делали манту ,чуть не помер. Это где то 14 лет.
При этом в карте у меня были дигнозы: язва 12ПК ,язвенный коллит, дизбактериоз кишечника, нулевая кислотность желудка. Да-да.