Статистический ликбез: разбор исследований

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 16767
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#16 Сообщение Александр Коток » 01 дек 2008, 17:54

Давайте ссылки на честных ученых, а не на продажных ВОЗовских врунов, и это будет на самом деле просвещение, а не прививочное промывание мозгов. И ссылка на источник определения (в нашем случае "безопасность") имеет прямое отношение к обсуждаемой теме. Если не существует самого определения "безопасность вакцинации", а только некие рассуждения на заданную тему, подкрепленные пустыми и бездоказательными опытами на мышах, значит вообще ни о какой безопасности прививок не может идти и речи.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#17 Сообщение Pecatum » 01 дек 2008, 23:55

Хорошо, уважаемый администратор, дайте Ваше определение "безопасности", исходя из которого мы и будем трактовать результаты исследований. однако не забывайте, что создание собственной терминологии ведет к доктринному подходу, в свете которого все исследования рассматриваются только в рамках данной доктрины, что исключает всяческую объективность оценки исследований. Терминология, по крайней мере, должна быть общепринятой, иначе все Ваши доводы теряют смысл, ведь мысля в рамках собственных понятий, Вы можете доказать что угодно - только тем, кто ограничен такими же рамками. Пожалуйста, предоставьте список "честных ученых", как Вы изволили выразиться, и критерии честности.
От себя позволю себе (простите за тавтологию), заметить: противником вакцинации я не являюсь, однако являюсь противником тех способов, привычек, и вакцин, которые имеют место в России. Также замечу в ответ на Ваше последнее высказывание, что эффективность и безопасность вакцинации подтверждена не только опытами на мышах, но и многолетним опытом вакцинации людей, вследствие которого заболеваемость многими нозологиями сократилась в разы. У меня медико-биологическое образование (врач-биохимик), преподаю иммунологию и аллергологию, поэтому любые доводы способен оценить адекватно. Медицинскую статистику знаю не понаслышке.
Сам, впрочем, отказываюсь от сезонных прививок против гриппа, потому что считаю, что бесплатным бывает только сыр в мышеловке. Побочные эффекты, отвлекающие меня от работы (в т.ч. и просветительской "ЗА вакцинацию"), имеют бОльшую (статистическую и личную) значимость для меня, чем заболевание itself (гриппом я болею редко, раз в жизни). Однако от прививок против гепатита В не отказываюсь. Кроме того, привит всеми нужными вакцинами в детстве без всяких последствий, для мозга в том числе, как видите :).

В любом случае, с вакцинацией или без, от естественного отбора Вы никуда ни денетесь (о вреде накопления генетического груза и искуственного поддержания беременности ещё Ваша соратница Г. Червонская всё сказала, в наиболее циничных выражениях). Выживают сильнейшие, и если это Ваша Дарвино-Докинзовская правда (а по-другому не получается), то я в этом полностью с Вами согласен. Другое дело, что будучи ребенком со слабой иммунной защитой, я, скорее всего, диких условиях уже бы не существовал на свете, и это личностное, субъективное предположение даёт мне основания не доверять ни Вам, ни Вашим теориям.
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 16767
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#18 Сообщение Александр Коток » 02 дек 2008, 00:15

У меня нет никаких теорий, которым можно доверять или не доверять. Я не законоучитель и не создатель экзотических теорий в угоду научной моде. Есть только здравый смысл и неоспоримые факты (в частности, многократного снижения заболеваемости и смертности ДО введения вакцинации). Разговоры о "естественном отборе без вакцин" и "вакцинозависимом населении" я считаю вредной ахинеей, недостойной даже выпускника средней школы, но вполне достойной клинических имбецилов вроде Онищенко. О том, что никаких серьезных исследований (особенно долговременных) безопасности и эффективности вакцин никогда не в мире проводилось, и упоминать не стоит, об этом только самый ленивый не знает. Зато все больше фактов в пользу связи вакцин с тяжелейшими аутоиммунными болезнями, число которых во всем облагодетельствованном вакцинами мире стремительно растет, и статей на сайте на эту тему предостаточно.
Благостью лихость не изоймешь

Lilika
Старожил форума
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 15:25

#19 Сообщение Lilika » 02 дек 2008, 10:20

Pecatum писал(а):У меня медико-биологическое образование (врач-биохимик), преподаю иммунологию и аллергологию, поэтому любые доводы способен оценить адекватно. Медицинскую статистику знаю не понаслышке.
А это из группы "Прививкам НЕТ!" с одноклассников:
Я - детский реаниматолог - анестезиолог .. и на работе очень часто вижу последствия вакцинации!
Интересно, у кого цифры достовернее получатся?
Еще оттуда же:
народ, факт подделывания и подтасовывания статистических данных подтверждаю!!!!!
каждый квартал, каждый месяц, каждый год мы подгоняем данные под те или иные, спущенные "сверху" цифры!!!!! это касается всех заболеваний... при том делается это за несколько минут...
Вот и я исправляла по маминой просьбе(она не успевала на 1,5 ставки) данные ,написанные карандашом.А сейчас,когда я задаю вопрос-ПОЧЕМУ Я ИСПРАВЛЯЛА И ПОЧЕМУ СТОЛЬКО БОЛЬНЫХ ПРИВИТЫХ,она говорит,заведущая говорила убрать по-максимуму и разводит руками при вопросах о болезнях.Вот она!!"СТАТИСТИКА"
знаю статистику по дифтерии-80-90%болеют привитые!!!Данные скрываютя.Я работала с кишечными инфекциями, по прививкам СВОИ люди трудятся.

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 16767
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#20 Сообщение Александр Коток » 02 дек 2008, 10:50

Да противоречия на самом деле нет. Pecatum знает не понаслышке статистику, как он сам это определил. А анестезиолог-реаниматолог может и не слышал об умном критерии Стьюдента, зато видит тяжело болеющих и умирающих от "совершенно безопасных" прививок детей. Как изготовляется изумительная прививочная статистика, теперь уже известно. Да и Вы, Lilika, примеры привели. Так и живут, по законам эвклидовой геометрии, Pecatum и реаниматолог в непересекающихся параллельных плоскостях. В одной плоскости привитые болеют ничуть не хуже непривитых, а осложнений, в том числе тяжелых, на вакцины в изобилии. В другой читают лекции о гусях, спасших Рим (вакцинах, спасших человечество от натуральной оспы) и выгибают кривые на графиках, демонстрируя, как с прививками жить стало лучше, жить стало веселей. Живут, друг другу не мешают. Детей только жалко.
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#21 Сообщение Pecatum » 02 дек 2008, 21:40

Lilika писал(а):
Pecatum писал(а):У меня медико-биологическое образование (врач-биохимик), преподаю иммунологию и аллергологию, поэтому любые доводы способен оценить адекватно. Медицинскую статистику знаю не понаслышке.
А это из группы "Прививкам НЕТ!" с одноклассников:
Я - детский реаниматолог - анестезиолог .. и на работе очень часто вижу последствия вакцинации!
Интересно, у кого цифры достовернее получатся?
Еще оттуда же:
народ, факт подделывания и подтасовывания статистических данных подтверждаю!!!!!
каждый квартал, каждый месяц, каждый год мы подгоняем данные под те или иные, спущенные "сверху" цифры!!!!! это касается всех заболеваний... при том делается это за несколько минут...
Вот и я исправляла по маминой просьбе(она не успевала на 1,5 ставки) данные ,написанные карандашом.А сейчас,когда я задаю вопрос-ПОЧЕМУ Я ИСПРАВЛЯЛА И ПОЧЕМУ СТОЛЬКО БОЛЬНЫХ ПРИВИТЫХ,она говорит,заведущая говорила убрать по-максимуму и разводит руками при вопросах о болезнях.Вот она!!"СТАТИСТИКА"
знаю статистику по дифтерии-80-90%болеют привитые!!!Данные скрываютя.Я работала с кишечными инфекциями, по прививкам СВОИ люди трудятся.
Сомневаюсь в компетенции Вашего анестезиолога-реаниматолога. Хотя, согласен, статистика подделывается. Именно это и дает вам право говорить, что заболеваемость растет. Естественно, она будет расти, если вакцинация происходит только "на бумаге". И это не первое противорчеие. г-н Коток тоже противоречит сам себе, говоря сначала, что "связь между противококлюшной вакциной и поражением мозга подтверждена" (в этой же ветке), и затем там же утверждает, что "серьезных исследований безопасности вацин не производилось". Смешно, в самом деле.
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 16767
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#22 Сообщение Александр Коток » 02 дек 2008, 21:57

Смейтесь, раз смешно. Человечество со смехом расстается со своими заблуждениями. Правда, ничего смешного в том, что до сих пор никто честно не определяет ни эффективности, ни безопасности вакцин я не вижу. И если Вы считаете, что когда через 40 лет обсуждений в нескольких десятках самых богатых стран мира с величайшей неохотой, под давлением общественных организаций и через судебные процессы задним числом признают, что сотни (а скорее всего многие тысячи) дети были все-таки убиты и искалечены прививкой АКДС (а для ВОЗ и поныне никакой связи нет, как мы убедились... ВОЗ и ныне там...) - это доказательство "серьезного исследования" - ну, Б-г Вам судья... Прочитайте "Выстрел в темноте" Култера и Фишер, если с английским дружны.
Благостью лихость не изоймешь

Lilika
Старожил форума
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 15:25

#23 Сообщение Lilika » 02 дек 2008, 22:28

Pecatum писал(а):Сомневаюсь в компетенции Вашего анестезиолога-реаниматолога.
А Вы не сомневайтесь, Вы просто допустите мысль, что это реальные вещи и проверьте.
Pecatum писал(а):если вакцинация происходит только "на бумаге".
Это не вакцинация только на бумаге, это привитые больные испаряются из списков больных прививочной болезнью.

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#24 Сообщение Pecatum » 02 дек 2008, 22:57

Даааа. Когда Вам нужно - это вакцинация "на бумаге", а когда нужно - сразу "испаренные" привитые больные. Видимо, все врачи стараются, чтобы подтасовать данные под Вашу Личную необходимость. Ладно, простите, на этом спор заканчиваю. Можно, думаю, перенести или стереть всё, что не касается статистики в этой ветке. Подумайте на досуге, почему буржуйская статистика не соответствует вашим противопрививочным теориям.
Про нашу, российскую, я молчу, ибо знаю, как она делается. И согласен, что в России режим вакцинации не совсем верный, и что персонал, ответственный за это дело, не вполне компетентный.
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Аватара пользователя
папа-Леша
Старожил форума
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 21:32
Откуда: Украина
Контактная информация:

#25 Сообщение папа-Леша » 03 дек 2008, 01:46

Статистика, медицина... А интересно, пробовал кто-ни будь составить статистику с точки зрения простого обывателя? Что видят вокруг обычные родители, решающие прививать или не прививать свое чадо?

Например мы как-то пробовали подсчитать, мы достаточно близко знаем около 20-25 семей с детьми. Достаточно близко, чтобы люди не стеснялись, если разговор так зайдет, рассказать о здоровье своих деток. Получается такой расклад - родиетли четко прослеживают связь с прививками:
  • Очень тяжелые последствия - аутизм в одной семье. Это похоже навсегда.
    Тяжелые последствия, лежали в больнице, обоснованно опасались что ребенок станет инвалидом - 2 семьи. Дети весьма болезненные до сих пор.
    "Средние" последствия - отказ от груди, продолжительные простуды, отиты, бронхиты, врачи настаивали на госпитализации младенца - еще 5 семей.
Еще около 10 мам с разной степенью уверенности соглашаются, что хронологически вскоре после вакцинации малышей были болезни, продолжительные (несколько дней и более) периоды беспокойства и крика, повышенная до 39 или выше температура, "перепутанный день и ночь", прочие проблемы, но не считают это тяжелым или из ряда вон выходящим.

Даже расширить круг общения и не найти больше связи детских болезней с прививками, пусть даже сто семей, навряд ли кто-то более-менее близко общается с большим количеством, все равно статистика получается совсем далекая от официальной.

Было бы интересно узнать, кто то еще пробовал осмотреться среди своих близких и посчитать субъективную статистику. Может попробуете, а?

Аватара пользователя
Pecatum
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 15:59
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

#26 Сообщение Pecatum » 03 дек 2008, 06:56

Пробовали. У меня друг - специалист по вакцинации (педиатр, аллерголог-иммунолог). Консультирует множество семей перед вакцинацией. Более 100 детей. Ни одного осложнения, кроме температуры ДО 38.
Впрочем, что Вас заставит мне поверить... 8)
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость." ИОВ, 13,5

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 16767
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#27 Сообщение Александр Коток » 03 дек 2008, 07:17

папа-Леша писал(а): Было бы интересно узнать, кто то еще пробовал осмотреться среди своих близких и посчитать субъективную статистику.
Ну вот то же самое попробовал Михаил Афанасенков.

"В России, как и во многих приличных странах, инвалидам-постпрививочникам положена особая пенсия. Как и везде, существуют ведомственные инструкции, чаще всего неписанные, в целях экономии бюджета всячески препятствовать назначению подобных пенсий. При наличии ТАКОЙ системы документооборота не признать как минимум 90% случаев постпрививочных осложнений за таковые не составляет большого труда. Поэтому официальная статистика осложнений оказывается заниженной как минимум на порядок. И это будет продолжаться, покуда документооборот позволяет и экономический интерес налицо. Частные беседы с учителями школ для "особых" детей (читай - инвалидов) позволяют сделать вывод, что заметная часть их учеников обязаны прививкам. Но официально признанный статус есть только примерно у каждого десятого. И это только верхушка айсберга, ибо более "мелкие" проблемы типа аллергии и астмы или полухронических ОРВИ вообще за осложнения не считаются. Таким образом, верить цифрам самих медиков категорически не следует. Попробуйте сами прикинуть СВОЮ статистику, на примере ваших собственных родственников и друзей, про которых вы знаете или можете узнать данные которым ДОВЕРЯЕТЕ. Разумеется у всех она будет разной, но она будет РЕАЛЬНОЙ - статистикой именно того круга и того контингента детей, к которому принадлежит Ваш ребёнок. Туда не будут намешаны бомжи, цыгане и гастарбайтеры.

Если кому интересно, приведу примерные данные по МОЕЙ статистике (по лично знакомым друзьям, родственникам, одногруппникам младшего сына по московскому детскому саду, всего - около 50привитых и 40 непривитых). Она не может быть строго расписана в таблицу, т.к. я не собирал данные в виде полной анкеты, а узнавал их случайно, в разговоре. Многие признавались только после прочтения моих статей, а до этого много лет скрывали свои проблемы (это кстати резко противоречит заявлениям вакцинаторов о том, что "пострадавшие" от прививок сплошь склочники, помешанные на мести и выколачивании денег). ИТАК,

* Умер от прививок - примерно каждый пятидесятый из привитых
* Получил пожизненную инвалидность от прививки - примерно каждый пятидесятый из привитых
* Долго, десяток лет лечил последствия прививок тяжёлыми лекарствами, стоял на учёте, но вылечился - примерно каждый двадцать пятый из привитых
* Имел хоть и быстрозакончившиеся, но ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ осложнения от прививок (реанимация, отёк лёгких, шок) примерно каждый двадцать пятый из привитых
* Частота сильных аллергий и диатезов - примерно в 3-5 раз выше среди привитых, чем среди непривитых
* Частота ОРЗ, ОРВИ и т.п. "непрививочных" инфекционных болезней - примерно в 2-3раза выше среди привитых, чем среди непривитых
* Частота "прививочных" инфекционных болезней (т.е. тех против которых собственно прививки) - примерно каждый двадцать пятый среди привитых, и ОТСУТСТВУЮТ среди непривитых. Это если не считать прививок от гриппа. С гриппом ситуация ещё "смешнее" - болеют практически все привитые. У меня непривитой сын после каждой "гриппозной" прививки посещает группу в полном одиночестве - остальные (привитые) - болеют.

Налицо ВОПИЮЩЕЕ различие реально наблюдаемой мною картины с заявлениями медиков, из которых следует, что инфекционные болезни прямо-таки косят детей, а прививки настолько безопасны, что побочные реакции встречаются чуть ли не один на миллион".
http://www.afanas.ru/privivki/meddoc.htm

А у Pescatum'ского друга (специалиста по вакцинации), как и у педиатра Комаровского - НИ ОДНОГО осложнения. Не забавное ли совпадение? Как вакцинатор - так ни одного осложнения. И все дети отменного здоровья. После прививок еще здоровее стали, перестали болеть, чем болели.

Нет, явно это непересекающиеся плоскости... :roll:

Кстати, и на этот ставший модным пассаж
Pecatum писал(а): Хотя, согласен, статистика подделывается. Именно это и дает вам право говорить, что заболеваемость растет. Естественно, она будет расти, если вакцинация происходит только "на бумаге".
Афанасенков там же написал:

"Правда, последнее время медики взяли на вооружение "метод недоверия" к своей же собственной статистике. Когда с эффективностью какой-либо вакцины всё обстоит настолько плохо, что даже официальные данные дают слишком много заболевших привитых, медики тут же с умным видом напоминают - "а вы разве не в курсе, что прививочные карты нынче покупаются (подделываются)? вот эти псевдопривитиые и дают заболеваемость!". Доказывать что болеют именно ТЕ "привитые" им как-то не приходит в голову. Это уже как бы очевидно. Им вообще никогда не приходит в голову что теория может катастрофически расходиться с практикой. Но мы отвлеклись от статистики. Меня не оставляет ощущение, что медики СПЕЦИАЛЬНО нарушают всячески закон, правдами и неправдами препятствуя приёму в школы и детские сады непривитых. Именно это ПРОВОЦИРУЕТ население на покупку липовых прививочных карт. Другого смысла я не вижу. Если бы они всерьёз считали что непривитые опасны, они бы боролись против самого Закона об иммунопрофилактике, добиваясь отмены добровольности вакцинации. И, казалось бы, временное поощрение приёма непривитых в сады/школы и соответственно полное прекращение подделок прививочного статуса наглядно бы могло доказать торжество прививочных идей, будь они истинными (заболеваемость среди "истинных" привитых можно было бы демонстрировать как лишний аргумент). Но этого не происходит. Происходит сознательное ПРОВОЦИРОВАНИЕ, с единственной целью - получить НЕДОСТОВЕРНУЮ статистику. Ловить рыбку в мутной воде всегда проще. Прозрачность статистики, прозрачность законов, прозрачность документооборота - злейшие враги российской медицины, ибо мешают ей безнаказанно воровать государственные деньги, брать взятки, впаривать никому не нужные услуги, подрывая здоровье российского народа".
Благостью лихость не изоймешь

Di
Старожил форума
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:38
Откуда: Germany

#28 Сообщение Di » 03 дек 2008, 12:59

Pecatum, Вы зря думаете, что буржуйская статистика честнее и порядочнее российской :) Вот пример: что-то до 2003 года в Германии официально регистрировались до 25 000 случаев постпрививочных осложнений в год. Ввели законодательно, что в случае ПВО отвечать будет лично врач, сделавший прививку, в том числе, материально. Уже в следующем году число официально зарегистрированных ПВО с двадцати пяти тыщ сократилось до нуля. Как по волшебству. С чего бы это?

Аватара пользователя
Александр Коток
Администратор сайта
Сообщения: 16767
Зарегистрирован: 18 янв 2004, 18:39
Контактная информация:

#29 Сообщение Александр Коток » 03 дек 2008, 13:10

Di писал(а):Ввели законодательно, что в случае ПВО отвечать будет лично врач, сделавший прививку, в том числе, материально. Уже в следующем году число официально зарегистрированных ПВО с двадцати пяти тыщ сократилось до нуля. Как по волшебству. С чего бы это?
Попробую я догадаться... Верные врачебному долгу и совести, немецкие врачи-гуманисты стали претщательно обследовать детей, собирая семейный анамнез до седьмого колена, а мельчайшее нездоровье рассматривать как повод для безусловного отвода от прививок. Стали придираться к производителям, требовать гарантий отсутствия осложнений... Вакцинаций, разумеется, число сократилось в сотни раз, зато и ПВО совсем исчезли. Все правильно, так оно и было?
Благостью лихость не изоймешь

Аватара пользователя
Spy
Модератор форума "Прививки"
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 29 фев 2004, 06:42
Откуда: Melbourne, Au

#30 Сообщение Spy » 03 дек 2008, 14:28

:roll: Скучно :roll:

В Австралии, как всегда с NSW, сейчас начинается очередная вспышка коклюша. Пик придется на начало-середину 2009 г. Охват АКДС в этом году рекордный - 95%. Предыдущая вспышка была в 2005 г, при охвате 92%. До этого - в 2001 г, при охвате 92%. До этого - в 1997 г при охвате 77%. До этого - в 1994 г и в 1991 г, при охватах, соответственно, 88% и 93%. Дальше след теряется, по крайней мере, в отношении охвата, поведение коклюшной эпидемиологии себе представить несложно - они идут как часы, каждые четыре года. Ну давайте еще поугадываем, что именно называется каждые четыре года в качестве причины для очередной вспышки?? :roll: :roll:

Между тем с начала 2000-х годов от коклюша в стране прививают даже взрослых, а данные по "охвату" (среди детей он считается исключительно), скорее всего, даже занижены, поскольку система позволяет упускать некоторую долю реально сделанных прививок - то за границей дело происходит то вакцинаторы забывают отчитаться...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей