Православным: наш ответ в "Русский вестник"

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#61 Сообщение Юлия Реванш » 10 дек 2009, 21:55

Спасибо, Сергей, учтём! Дельное предложение!

Иркин
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 18 янв 2008, 21:37
Откуда: Долгопрудный

#62 Сообщение Иркин » 10 дек 2009, 21:56

Мне кажется, Сергей во многом прав.
Особенно в этом:
Главный аргумент, против которого я бы выступил: "по мнению православных врачей". Именно эта безапеляционность и приписывание своего мнения ВСЕМ правосланым врачам и есть слабое место агрессивных сторонников вакцинации.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#63 Сообщение ma_ma_o » 10 дек 2009, 22:08

Юлия Реванш писал(а):Газета "Русский вестник" выходит раз в 2 недели.

Свежий номер вышел сегодня, значит следующий будет через две недели. Вот наверное к этому сроку нам и надо будет подсуетиться!
Ну тогда время есть. Я подумаю и кое-что набросаю дня через 3 если это не будет поздно.

Главный аргумент, против которого я бы выступил: "по мнению православных врачей". Именно эта безапеляционность и приписывание своего мнения ВСЕМ правосланым врачам и есть слабое место агрессивных сторонников вакцинации.


Да - именно, получается, что православные врачи все как один выступают за прививки. Надо в статье это опровергнуть.

Сергей Дибров
Старожил форума
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 23 май 2008, 02:54

#64 Сообщение Сергей Дибров » 10 дек 2009, 22:41

Добрый день.
По приглашению Игоря включаюсь в дискуссию.

Первый вопрос: чего мы хотим добиться?

Просто ответить на публикацию в РВ? Извините, я не вижу в этом смысла. Мы вступаем в дискуссию с обществом православных врачей, то есть хотим спорить с дипломированными православными о православии и с дипломированными врачами о медицине. Конечно, в этом нет ничего предосудительного, но учитывая их уникальную способность во всем видеть исключительно Божью росу, дискуссии не будет, будет меряние авторитетом, а он у них в этой аудитории побольше.

Если нам дали возможность разместить публикацию на страницах авторитетного религиозного издания, безусловно ее нужно использовать, но это не значит, что мы должны принимать навязанные нам условия и играть на чужом поле.

Далее, я считаю бесперспективным акцентироваться на технологических аспектах. Да, сегодня вакцины содержат опасные консерванты, адьюванты и стабилизаторы, но завтра вполне может быть разработана технология изготовления вакцин без них. Да, сегодня вакцины содержат инородные белки и другие компоненты, содержат клеточные линии из абортированых эмбрионов, но завтра вполне может появится технология изготовления вакцин, например, методом молекулярного синтеза из собственного биоматериала прививаемого. Как мне кажется, если уж касаться богословских тем, то, пожалуй, стоит акцентироваться исключительно на целях иммунобиологических мероприятий, которые противны Богу и являются ядом духовным, безотносительно состава вакцин и содержания в них ядов телесных.

Христианские аспекты

Каждый человек рождается с первородным грехом, и все человеческие (и не только человеческие) страдания (скорби) и болезни – следствия этого первородного греха. В общем случае, все болезни случаются от греха. В некоторых случаях (например, венерические заболевания) связь греха и болезни является прямой и очевидной, но даже если мы этой связи не наблюдаем, это никак не означает отсутствия таковой. Болезни и искушения мы получаем как наказание за грехи, для вразумления.

Православие предлагает только один способ отпущения грехов - через исповедь и таинство покаяния. В такой ситуации предлагать православным христианам массовые прививки как "способ предотвратить болезнь" - это, по сути, не что иное, как торговля индульгенциями. В таком ракурсе вакцинация предлагается нам как способ избежать вразумления грешников. Это увеличивает греховность этого мира, а потому является богопротивным делом.

Если же мы рассматриваем прививки как способ "улучшить человеческую природу" - это не что иное, как прямая попытка вмешаться в промысел Божий. Во-первых, это является бессмысленным занятием с предсказуемыми последствиями, ибо промысел Божий непостижим ни людям, ни ангелам. Во-вторых, самое страшное в том, что те, кто вводит вакцину с целью получения "пожизненного иммунитета" невольно начинают считать себя наравне с Богом, а гордыня есть смертный грех. Не исключаю, что именно в этом причина того, что, в отличие от перенесенной болезни, на сегодняшний день ни одна прививка не дает пожизненный иммунитет.

Лично я, как православный, рассматриваю прививки как очередное испытание, посланное нам для утверждения в собственной вере. Биг Фарма соблазняет нас: всего один (два, четыре) укол - и ты гарантированно не заболеешь страшными болезнями, от которых можно умереть. То есть: прими наше послание, и получишь власть над болезнями, не тобою созданными и не тобою насылаемыми. В свое время Иисус в похожей ситуации сказал Сатане: "…отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи" (Матф.4:10).

Так, стоп.
Я увлекся православной риторикой, а это неправильно.

Как мне кажется, если вступать в полемику, то нужно кардинально сменить дискурс. Например, почти год назад я написал статью, в которой поставил знак равенства между православными и непривитыми: с позиций официальной науки и те, и другие якобы представляют собой опасность для общества. Это позволило показать абсурдность дискриминации непривитых во всей ее красоте.
http://infocorn.org.ua/2009/02/15/nepry ... aya_ugroza
Последний раз редактировалось Сергей Дибров 11 дек 2009, 00:19, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#65 Сообщение ma_ma_o » 11 дек 2009, 00:02

Funt, наприсала Вам ЛС.

Аватара пользователя
Юлия Реванш
Старожил форума
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Откуда: Нижний Новгород

#66 Сообщение Юлия Реванш » 11 дек 2009, 00:20

Сергей Дибров писал(а):Первый вопрос: чего мы хотим добиться?

Если нам дали возможность разместить публикацию на страницах авторитетного религиозного издания, безусловно ее нужно использовать
Спасибо, Сергей, что пришли! :)

- Газета "Русский вестник" очень читаемая! Её критикуют за смелость публикуемых материалов. К ней прислушиваются, с ней спорят. Её любят и страшно ненавидят, поэтому тем более читают! :wink:

Мы должны использовать этот шанс для того чтобы:

- Дать понять читателям, что мнение Исполкома Православных врачей России (ИПВР) - это не мнение всех православных врачей!

- Открыть читателям, что некоторые решения Общества Православных врачей России (ОПВР) расходятся с Концепцией РПЦ !

- Помимо того, что ОПВР в своём Уставе определило для себя задачу проводить подбор мед.лит-ры для священноначалия РПЦ ( а те, соответственно, доводить инфу до простого народа), пусть рекомендуют врачам в своих выступлениях, публикациях - не умалять постпрививочные осложнения, не подделывать статистику, не скрывать состав вакцин ,
информировать о свободе выбора в вопросах прививания, рассказывать об альтернативах прививкам.

- Ну может быть ещё объяснить читателям, что на форуме врачи-гомеопаты консультируют только в острых случаях, и заочное консультирование имеет право быть ! (вспомним хотя бы переписку свт.Феофана Затворника). Только этот пункт не должен выглядеть как оправдание. Поэтому не уверена, стоит ли писать его вообще.

Что я ещё забыла перечислить?

Аватара пользователя
Катерина Измайлова
Старожил форума
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 23:58
Откуда: Москва

#67 Сообщение Катерина Измайлова » 11 дек 2009, 01:18

В целом, согласна с планом Юлии Реванш, кроме последнего пункта про гомеопатов (выглядит как оправдывание).
Добавлю несколько слов.
Имхо, спорить с богословами на их поле - заранее проиграть. Поэтому не стоит тягаться с ними в знании цитат из Писания и Св.Отцов. Вот поймать их на противоречии концепции об абортах - это сильный ход.
В сугубо медицинских же аспектах никто из простых читателей не разберется.
Стоит использовать эту возможность как площадку для того, чтобы еще раз разъяснить вред прививок доступным языком и сделать упор на законности отказа от прививок. Четко прописать, что те, кто отказывается от прививок, делают это на абсолютно законном основании в соответствии с законами РФ, которые действительны для любых врачей, независимо от конфессии, в том числе и православных. И что отказ от прививок не влечет за собой какой-либо дискриминации в отношении непривитого ребенка.
И требования родителей предоставить им полную информацию о вакцинировании тоже абсолютно законны. А вот отказ от этого, запугивание, неполное информирование, отказ от приема в сад, школу - как раз незаконные действия.
И тот, кто выступает против свободного выбора: вакцинироваться или нет, совершает, по сути, противозаконное действие.
"Ты не более беззащитен перед миром, чем он перед тобой." А. Подводный.

Сергей Дибров
Старожил форума
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 23 май 2008, 02:54

#68 Сообщение Сергей Дибров » 11 дек 2009, 02:47

Поддерживаю. Надо перетягивать дискуссию на то поле, где мы сильнее. Напрмер, в юридическую плоскость.

Что касается абортов, то здесь я вижу как раз духовную проблему. Спасение бренного тела не является приоритетом для православного, в отличие от бессмертной души. Когда мы говорим: "все равно аборт уже сделан" и принимаем препараты, изготовленные с применением тканей человеческих эмбрионов, мы фактически принимаем на себя грех детоубийства, то есть гробим душу ради спасения тела. Увы, эта позиция очень далека от православной.

ТатианаИС
Заслуженный участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 07:17
Откуда: Дальний Восток

#69 Сообщение ТатианаИС » 11 дек 2009, 05:57

Несколько наших прихожан сделали прививки за послушание: одна - начальству, другая - мужу, одна - чтобы ни с кем не ссориться, другая - чтобы не уволили с работы... Я не знаю, как им сказать, что есть смирение истинное и ложное...
Мне кажется, что многие православные, читающие Русский вестник (и у нас в том числе), СМИРЕННО идут в вакцинаторские кабинеты по тем же причинам.
Мне, кстати, и директор, и педиатр так и говорили: - Где твое смирение? - и искренне (!!!) были уверены в своей правоте. Директор - до тех пор, пока его сын не заболел после прививки, а педиатр - и по ныне...
Я не помню, что ответила тогда...

Я бы очень хотела, чтобы в Русском вестнике была овсящена и эта сторона... Только сама не знаю, как написать...

Funt
Старожил форума
Сообщения: 4708
Зарегистрирован: 09 авг 2004, 08:00

#70 Сообщение Funt » 11 дек 2009, 09:53

Объём статьи редакция не оговорила. Я их спросил, будет ли статья напечатана на бумаге и готовить ли в связи с этим два варианта: большой со ссылками и краткий? Ответ, вы видели, был кратким: "ждём ответ со ссылками". Думаю, они сами сократят (по согласованию с нами, оговорим это при отправке) текст, если он будет большим. Также, полную версию можно будет потом разместить на 1796 или на дружественных сайтах.
Вообще, у меня большое подозрение, что одним нашим ответом дело не ограничится - ну не может быть, чтобы нам дали поставить жирную точку в такой дискуссии :)
Поэтому - мне кажется, можно в принципе строить статью как "набор затравок": самые ключевые вопросы, не слишком развёрнутые по тексту, но с достаточным количеством серьёзных ссылок, которые редакция сможет спокойно сократить или удалить, убедившись в истинности сказанного.
Цель проекта. Как мне кажется, в двух словах - возвысить голос. Ведь это будет, если не ошибаюсь, первое православное коллективное публичное антипрививочное заявление. И это здорово.
Так что нет смысла пытаться объять необъятное. Давайте просто включим в письмо те моменты, которые мы без задней мысли (наказать вакцинаторов, вывести ОПВР на чистую воду, переубедить кого-то и т.п.) искренне считаем болезненными для себя как православных. Не важно, медицинские там будут аспекты или богословские, наше оружие - честность, искренность и простота.

Сергей, спасибо, что подключился! :)
В общем, давайте подождём общую структуру-заготовку от ma_ma_o, обсудим, выслушаем замечаниявыскажем предложения и попросим Сергея сделать "финиш", так?
ТатианаИС писал(а):Мне, кстати, и директор, и педиатр так и говорили: - Где твое смирение?
А представьте, что нечто похожее, возможно, говорили римляне первым христианам, не желающим подчиняться властям и приносить жертвы идолам (даже на этом сайте Александр где-то пишет про "прививочное идолище", и Сергей выше хорошо пишет о о том же, как я понял). (Есть и более изощрённый ход мыслей :) , на "Кураеве" как-то меня уверяли православные же, что ПВО у детей - это необходимая жертва обществу/государству, за всё, что оно для нас делает и чем мы пользуемся :shock:)

Аватара пользователя
Haль
Старожил форума
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 11 ноя 2007, 12:54
Откуда: Харьков

#71 Сообщение Haль » 11 дек 2009, 10:10

Ндя, и после этого хочется повторять: "Господи, ну почему в стаде твоем так мало овец и так много БАРАНОВ!?" Это про "смиренных"
Я родилась, чтоб сказку сделать былью

Аватара пользователя
Сергей Серов
Старожил форума
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 08 июл 2005, 09:21
Откуда: г. Нижний Новгород
Контактная информация:

#72 Сообщение Сергей Серов » 11 дек 2009, 11:28

Медицинский аспект считаю тоже значимым. И наших форумских врачей способными вести медицинскую грамотную дискуссию. Но вот о способах дискуссии как раз и хочу сказать.
Поскольку кроме психотерапии я еще провожу различные тренинги, в т.ч. и тренинги продаж, деловых переговоров, то хочу обратиться к этому опыту.
Если рассмотреть данную дискуссию с точки зрения теории переговоров с целью переубеждения, то кого мы хотим переубедить? Сторонников прививок? Не убедим. Мы хотим убедить, уж извините за столь "продажный" термин, потребителей. И, опять таки говоря языком продаж, в данном контексте к потребителю обращаются два конкурента: сторонники прививок и противники прививок. Уже тут есть неувязка: противники, получается, только критикуют товар конкурента. А что предлагают?
Итак, помимо критики прививок необходимо предложить альтернативу. Альтернативу без побочных эффектов (конкурентное преимущество).
Второе. Потребителю надо дать роль эксперта, предложив ему выбор. Для этого надо использовать принцип: выделить общее положительное в нашем предложении и предложении сторонников прививок, затем привести их минусы, потом наши несомненные плюсы.
Например: "Да, и прививки и гомеопатическое лечение влияют на иммунитет. Вместе с тем прививки имеют такие-то осложнения (реальные примеры), тогда как гомеопатия...". Позиция просто критики слаба. Причем, гомеопатия у меня только как пример. Учитывая, что гомеопатия в глазах наших людей не имеет однозначно положительного образа, она не должна быть однозначной альтернативой.
Надо трезво, рассчетливо воевать.
Всё будет хорошо. Готовьтесь.

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#73 Сообщение ma_ma_o » 11 дек 2009, 12:02

Тезисы вчерне готовы. Сегодня их "причешу" и вынесу на обсуждение.
О целях статьи - это не будет попыткой переубедить оппонентов. Это возможность донести до широкого круга читателей альтернативную точку зрения с упором на нравственный аспект.
Возможность показать, что существуют иные взгляды в том числе и среди православных врачей. Гомеопатии тоже коснемся, но в общем контексте права на существование более широких взглядов, отличающихся от общепринятых. никому не навязывая их в качестве обязательных.
В общем, это будет , наряду с критикой позиции Исполкома и ОПВР, призыв ко всем думающим и честным людям (и православным врачам в особенности!) еще раз задуматься над сущностью вакцинации в свете совести. Как-то так... 8)

Funt
Старожил форума
Сообщения: 4708
Зарегистрирован: 09 авг 2004, 08:00

#74 Сообщение Funt » 11 дек 2009, 12:16

ma_ma_o, очень хорошая концепция. Не спеша "причёсывайте" - и... ждём :)

Аватара пользователя
ma_ma_o
Старожил форума
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Откуда: Москва

#75 Сообщение ma_ma_o » 11 дек 2009, 15:47

Итак, выношу на обсуждение план статьи.



Вступление. Общество разделилось на сторонников и противников вакцинации.Призвать слушать друг друга, пытаться понять, а не навешивать ярлыки. Православные люди призываются быть особенно чуткими к нравственным сторонам жизни.Предложить глубже задуматься о сущности вакцинации.
- Грехопадение; как следствие этого - подверженность болезням и смерти.
Отметить, что врачевание - богоугодное дело.
- Еще одно следствие грехопадения - оторванность от Бога и СТРАХ - перед будущим, перед возможными несчастьями и болезнями. Страх - признак маловерия.
- Вакцинация - попытка преодолеть этот страх без Бога. Несовершенство человеческого знания. Вакцинация - мнимая власть над будущим, нет ли здесь попытки встать на место Бога? Предложить над этим задуматься православным (в виде риторического вопроса).
- Согласиться с оппонентами, что все же вопросы, связанные с вакцинацией, это медицинская проблема. Медицина не существует вне нравственности. Поэтому вакцинация - также нравственная проблема.
- Особо отметить разницу между врачеванием (как богоугодным делом) и вакцинацией.
Там больной, здесь здоровый. Последствия вмешательства непредсказуемы.
- Неоднозначное отношение врачей к вакцинации во всем мире. Опровержение псевдонаучности позиции антипрививочников. Сослаться на современные открытия в области иммунологии. Обозначить для примера несколько медицинских проблем. Дать ссылки, назвать фамилии ученых и т.п. (Эту часть статьи попросить подредактировать кого-нибудь из врачей форума).
- Подчеркнуть, что "многочисленные исследования", на которые ссылаются оппоненты, основываются на статистике. Привести доводы о ненадежности отечественной статистики (замалчивание, покупка справок и т.п.)
- перейти вообще к теме законности. Отметить, что как раз сторонники прививок нарушают законность (запугивание, давление, отсутствие информации о вакцинах и последствиях и т.п.)
В связи с этим - наоборот - предоставление полной информации и возможность знать об альтернативных взглядах - является правом граждан. Поэтому высказывание антипрививочных взглядов - законно и не должно ущемляться.
- Отметить агрессивность со стороны пропрививочников по отношению к противникам прививок. Подчеркнуть, что обвинения часто голословны и оскорбительны, создают в обществе "образ врага".
- Предложить порассуждать, что в действительности скрыто за утверждениями, что прививкам нет альтернативы ( здесь могу быть разные причины: нежелание глубоко вникать в проблему, следование стереотипам, доверие к официальной пропаганде или же сознательное введение в заблуждение, преследующее собственную выгоду).
Но главный скрытый мотив, движущий широкими массами людей - это страх..
- Подчеркнуть, что как раз именно сторонниками прививок управляет страх ( хотя они как раз упрекают в этом тех, кто отказывается от прививок).
- Противниками прививок движет не страх, а знание о реальном вреде и отдаленных последствиях . Это не от неинформированности, а наоборот - от ознакомления с разносторонней информацией по этому вопросу, следствием чего являются выводы о большем вреде прививок, чем это признается официальными лицами.
- - напомнить заповедь "не навреди". Немного развить эту тему в свете православного учения.
- Подчеркнув, что сами сторонники прививок имеют честность признавать ПВО и развитие тяжелых заболеваний, - заострить проблему,. Предложить подумать, может ли цель оправдывать средства. (Можно ли пренебречь малым числом жертв, исходя из глобальной благой цели?). Напомнить о том, что каждый человек - "образ и подобие Божие"; вспомнить притчу об одной овце, ради которой пастух оставляет все стадо - как пример любви Божией к каждому из "малых сих". Мысль - нельзя пренебрегать даже одной человеческой судьбой, глобальные цели не могут служить оправданием. Предложить православным над этим подумать (Можно еще из "Братьев Карамазовых" о слезинке одного ребенка вспомнить ?).
- Дальше перейти к критике позиции ОПВР.
Выразить сожаление, что создается неправильный тенденциозный образ противников прививок, причем - умышленно. Показать это на примере доклада на II съезде ОПВР (кратко, в общих чертах).
Как дальнейшее развитие темы - подчеркнуть, что имеют право быть альтернативные взгляды на лечение (гомеопатия) и образ жизни (естественное родительство, домашние роды и т.п.). Здесь можно в двух словах, не навязывая, отметить, что приверженцы гомеопатического лечения не считают, что прививкам нет альтернативы. Опять же на примере доклада -сделать выводы о крайне тенденциозном и поверхностном освещении докладчиками этих проблем на II съезде, чем сознательно была дезинформирована огромная масса православных врачей.
Выразить также недоумение позицией Совета по биоэтике в связи с использованием в вакцинах эмбриональных клеток. Указать на противоречие с Основами социальной концепции. Заострить эту проблему в свете православной нравственности и духовности.
- Призвать к выработке общецерковного мнения по вопросу прививок, подчеркнув, что мнение Исполкома не равно мнению всех православных (да и просто честных) врачей России. Не может группа людей обладать монополией на истину и не должна вещать на всю Россию от имени всех православных врачей. Добавив, что собственно этот вопрос не относится к вероучительным истинам, в которых надо быть едиными. Имеют право быть разносторонние мнения на этот счет в церковной ограде.
- Призвать всех думающих и честных людей (а верующих православных врачей в особенности) еще раз задуматься над проблемой вакцинации и спросить свою совесть.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot] и 9 гостей