Отдельный топик про алкоголь :)

Свободный обмен мнениями и информацией по критике прививок. Реальная история и мифология вакцинопрофилактики, лечение
поствакцинальных осложнений и выбор альтернатив прививкам, опыт отстаивания своих прав при отказе от прививок, новые исследования и публикации.

Считаете ли Вы употребление алкоголя в любых дозах безусловно вредным для здоровья?

Да, и не употребляю его
22
27%
Да, но иногда употребляю
15
18%
Нет, но сам(а) не употребляю
5
6%
Нет, сам(а) немного употребляю
40
48%
Нет, сам(а) много употребляю
1
1%
 
Всего голосов: 83

Сообщение
Автор
Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#301 Сообщение Галина » 10 дек 2005, 23:16

afanas писал(а):
Галина писал(а): У меня среди слушателей были двое молодых людей.
Угу. А у Комаровского в _инфекционной_ больнице сотня непривитых умерла от коклюша... Пообщавшись с вакцинаторами в их форумах, вы заразились их демагогией...
Разумеется в ИНФЕКЦИОННОЙ больнице много заболевших. И разумеется в оптималист обращаются люди с алкопроблемами. Ни то, ни другое ничего не доказывает по отношению к населению в среднем.
Афанас, я вообще ВАМ ничего не доказываю.
Впрочем, и другим тоже.

Я излагаю то, что считаю верным об алкоголе и о программировании сознания на употребление алкоголя. Вам не нравится - прекрасно, Вы изложили свое видение правильной антиалкогольной политики.

Примеры из жизни многое доказывают. Каждый понимает по-своему.

И в алкогольной и в прививочной мифологии.

afanas
Заслуженный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 сен 2005, 01:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#302 Сообщение afanas » 10 дек 2005, 23:22

Юленция писал(а):Галина.. я у вас как у участника форума хочу спросить.. вы не только модератор.
Вот, вот...
Совершенно НОРМАЛЬНЫМ ограничением в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах считают невозможность судьи/следователя и т.п. расследовать/судить дело где пострадали его родственники.
Точно также логично что если участник с ником "Галина" ведёт себя в некой теме сомнительно (подчёркиваю, УЧАСТНИК), рекламирует сомнительные и непроверенные данные с настойчивостью достойной лучшего применения, и так.далее, то видимо, модератором именно ЭТОГО топика должен быть назначен кто-то другой, независимый, чтобы рассудить недостойное поведение УЧАСТНИКА.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#303 Сообщение Галина » 10 дек 2005, 23:23

Юленция писал(а):Галина.. я у вас как у участника форума хочу спросить.. вы не только модератор.
Право каждого иметь своеё собственное мнение это право каждого. и это факт. Я по поводу несоответсвия постов теме.
Юзер получает замечание что его пост не соответсвует теме и его пост удаляется
в то же время Вы как участник форума часто пишете о том же Шичко в любом возможном для этого месте.. и это не удаляется.
Почему?
Юленция, я удаляю не посты , не соответствующие теме - а посты, НАРУШАЮЩИЕ правила форума.

Одно из которых - решение модератора о редактировании поста вплоть до его удаления не подлежит обсуждению в открытом доступе. НИ НА ОДНОМ МОДЕРИРУЕМОМ ФОРУМЕ.
Недовольство участника о несправедливых действиях модератора он может выразить в ЛС алминистрации форума.

Юленция, конечно, я пишу про недопустимость рекламы "умеренного" и "культурного" употребления алкоголя в любом месте, где вижу такую рекламу у нас на форуме. Что тут странного?
Если говорить обо мне... никто мне этот Шичко и без него я и многие другие не пьют.
а термины "алкоголепиец" и "культурпитейщик" чего стоят
Как я уже писала выше Шичко не сыграл абсолютно никакой роли в моих антиалкогольных убеждениях.. я вообще не знала кто это.
Сейчас его фамилия настолько рябит в глазах от обилия её на форуме.. мне кажется АК тут уже не так часто упоминают
О, Вы свою позицию обозначаете как "антиалкогольные убждения". Может, все же не зря я про убеждения талдычу.
Глядишь, через некоторое время Вы с и другими его терминами свыкнетесь? :D

Думается, Вы преувеличиваете - все же не в каждом своем посте я упоминаю Шичко. :D Но можно посчитать - сколько конкретно...

Мне кажется, что про самого Шичко я писала только в одном топике кроме этого. Другое дело, что позиция Шичко мне представляется правильной.
Вообще в "Оптималист" я пришла с десятилетним стажем трезвости - придя самостоятельно к тем же выводам, к которым пришел Шичко.
Последний раз редактировалось Галина 11 дек 2005, 01:48, всего редактировалось 1 раз.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#304 Сообщение Галина » 10 дек 2005, 23:27

afanas писал(а):Мне противно продолжать беседу если все "неудобные" высказывания мгновенно удаляются.
А ДВУМ ИЗБРАННЫМ дозволено на этом форуме ВСЁ, вплоть до наплевательского отношения ко всем остальным участникам.
Удаляются на нашем форуме ТОЛЬКО те высказывания, где участник не соблюдает правила форума - например, истерически оспаривает права модератора принимать решение по своему усмотрению. И дважды цитирует уже удаленный кусок поста оппонента... :(

Удаляются также высказывания, которые МОДЕРАТОР сочтет недопустимыми в дискуссии.

Я спросила Ваше мнение о том, удалить ли пост KJA, который другие участники сочли оскорбительным. Вы не захотели...

afanas, Юленция, этот пост - мое последнее модераторское предупреждение.

Еще одно нарушение правил форума - и я закрою тему.
Последний раз редактировалось Галина 11 дек 2005, 01:35, всего редактировалось 1 раз.

afanas
Заслуженный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 сен 2005, 01:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#305 Сообщение afanas » 10 дек 2005, 23:31

Сорока писал(а): Не. Мне сейчас интересно другое. Кто те 15 человек, которые и за яд спирт держат и не употребляют совсем :roll:
Ну... я например
Другое дело что в понятие "яд" я вкладывал относительный смысл (см мой обширный пост выше). Т.е. вредно в любых дозах, но скорее в смысле "не полезно", т.е. я против рекламы "стакана красного перед обедом" как полезного для сосудов и т.п.
А учитывая другие "вреды", если микровред от микродоз заметно ниже остальных неприятностей жизни, про него можно и не заикаться особо...

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#306 Сообщение Галина » 10 дек 2005, 23:31

afanas писал(а):
Юленция писал(а):Галина.. я у вас как у участника форума хочу спросить.. вы не только модератор.
Вот, вот...
Совершенно НОРМАЛЬНЫМ ограничением в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах считают невозможность судьи/следователя и т.п. расследовать/судить дело где пострадали его родственники.
Точно также логично что если участник с ником "Галина" ведёт себя в некой теме сомнительно (подчёркиваю, УЧАСТНИК), рекламирует сомнительные и непроверенные данные с настойчивостью достойной лучшего применения, и так.далее, то видимо, модератором именно ЭТОГО топика должен быть назначен кто-то другой, независимый, чтобы рассудить недостойное поведение УЧАСТНИКА.
Афанас, мы с Вами вроде не в суде? :D

Призывая к цивилизованности, неплохо было бы продемонстрировать эту самую цивилизованность...

Вы считаете модель Шичко сомнительной. Ваше право!

Однако что ж в отстаивании этой модели недостойного?

Только то, что Вы с ней несогласны?

Прошу Вас, позвольте мне ответить на Ваш большой пост - не отвлекаясь на исполнение модераторских функций. :D

Юленция
Старожил форума
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 16 май 2005, 17:22
Откуда: Рига

#307 Сообщение Юленция » 10 дек 2005, 23:33

Тема всё равно Ваш и Кривомаза бенефис..закрывайте:-) у меня моя в Форуме для пациентов..очень интересная :)

afanas
Заслуженный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 сен 2005, 01:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#308 Сообщение afanas » 10 дек 2005, 23:38

Галина писал(а):Еще одно нарушение правил форума - и я закрою тему.[/color]
Т.е. по теме ответить Вам нечего?
А ведь мне многое интересно про оптималист, см. мой "длинный пост".
И многое интересно про г-на Кривомаза.
Т.е. люди приходят "с улицы" с десятилетним стажем трезвости, платят 200евро за заочное обучение, и уже готовые "академики". С Президентом во главе, который за те же 200евро пришёл с улицы и обучился в подобной школе у ученика Шичко...
И всё это называется "Академия".
У меня вот сорокалетний опыт трезвости (я водку вообще не пил ни разу в жизни). Меня возьмёте в академики? :D
И я тоже смогу так важно и безапелляционно всех поучать трезвости...
Ах да, забыл, с меня 200евро... Но если заплачУ, возьмёте? :)

afanas
Заслуженный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 сен 2005, 01:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#309 Сообщение afanas » 10 дек 2005, 23:46

Временное замечание - если кому интересен мой ответ на что-то что тут сейчас появится, ждите до понедельника - я ушёл спать.
Сегодня пришёл из 30км-ой пробежки пешком по лесам с группой "супермарафон 100км за один день" ( 100km.ru - мой последний проект), а завтра рано вставать - на лыжах в Калистово, сезон открывать...
Здоровый образ жизни, знаете ли... :D

Это кстати о "совращении масс" - полистайте 100km.ru - я там народ "совращаю" на лыжах бегать... и сын мой кстати со мной уже две стокилометровые гонки пробежал - в 16 и 17 лет... это к вопросу о личном примере...

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#310 Сообщение Галина » 11 дек 2005, 00:05

afanas писал(а):АЛКОГОЛИЗМ. Он есть, он развивается, он опасен, он губит Россию. Спирт - не полезен в малых дозах (я не верю в легенды о бокале красного вина полезных для аппетита или от сердца) и безусловно вреден в больших. С алкоголизмом БЕЗУСЛОВНО надо бороться. Вопрос - как... очень спорный... чисто по моему мнению - в двух основных направлениях - начиная с себя и своих детей раз, и давя демократическими инструментами на правительство по запрещению пропаганды пива, сигарет, усилению УМНОЙ социальной рекламы, финансированию пропаганды чисто фактологических (без оценок и истерик) данных.
Вопрос про борьбу с алкоголизмом не столько спорный, сколько сложный.

На мой взгляд, "метод Шичко" дает основание для дальнейшего развития этого направления работы, предлагая в качестве основного компонента рассмотрение убеждений, позволяющих употреблять алкоголь психологически комфортно, и механизма формирование этих убеждений. По-моему, в этом - ядро проблемы.

Вы во многом правы, афанас, говоря о растиражированности "метода Шичко". И о том, что, собственно, метода Шичко как такового нет... Хотя он и есть... :D

Шичко собирался жить долго, собирался написать книгу о тех закономерностях работы с зависимыми от алкоголя людьми, которые позволили ему поднять эффективность такой работы на невиданную до него высоту. Но ... не успел.

После его преждевременной кончины народ был в шоке...
Собирали записи, которые вели на его занятиях. Собирали его записи. Просто собирались и думали, как жить дальше. А люди, привлеченные "сарафанным радио" - попробовавшие все другие методы избавления - приходили и просили помощи.

И выяснилось, что даже простое повторение того, что слушатели и их родственники получили на занятиях Шичко, уже дает результат. Что позволило заняться разработкой методологии. Как кому это дуалось - другой вопрос.
Дальнейшее развитие истории разных "Оптималистов" в разных городах - отдельная тема.

Вы также правы в том, что эффективность многих "Оптималистов" - разная. Когда я пришла в "Оптималист" - стремясь туда в течение пяти лет, потому что слышала о нем и читала Шичко, взгляды которого разделяю - то была в шоке от "преподавателя"... Сидела и думала о том, что могут сделать с великой идеей люди, которые ... просто не умеют делать то, за что взялись.

По счастью, там же нашелся один настоящий преподаватель...
:D Эффективность работы которого очень высока - хотя Вы можете в это не верить. Но "сарафанное радио", афанас, очень хороший показатель эффективности, его не обманешь.

И про деньги Вы правы - и в "Оптималистах" деньги делают - так на любой идее можно деньги делать, дискредитируя идею.

В моем самом-самом первом давнишнем посте Сороке (в самом начале работы нашего форума) я высказывала рекомендацию всем, нуждающимся в помощи в преодолении алкогольной зависимости, сначала внимательно посмотреть, к КОМУ они идут на занятия...

Потому как занятия бывают разными - я сама была свидетелем полной аудитории, где все на "Ура!" сжигали сигареты и публично клялись, что больше ни глотка ... чтобы через неделю сорваться в запой и снова схватиться за сигарету...

В чем Вы совершенно не правы, так в огульном обвинении ВСЕХ преподавателей "Оптималиста" в выколачивании денег из доверчивых граждан и в невысокой эффективности их работы.

Вот, собственно, что я хотела сказать по сути.

Про ВАШУ манеру вести себя в дискуссии я, пожалуй, воздержусь.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#311 Сообщение Галина » 11 дек 2005, 00:16

Юленция писал(а):Тема всё равно Ваш и Кривомаза бенефис..закрывайте:-) у меня моя в Форуме для пациентов..очень интересная :)
Так тема и была задумана как наш бенефис - Кривомаза и мой! :D Уж удался или нет - судить не нам.

А в Вашу тему в Форуме для пациентов сейчас загляну - и как знать, может, захочу порезвиться за Ваш счет - в Вашем стиле, Юленция! - не будучи стеснена рамками модераторских обязанностей и ограничений! :D :D

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#312 Сообщение Галина » 11 дек 2005, 00:26

мне многое интересно про оптималист

Т.е. люди приходят "с улицы" с десятилетним стажем трезвости, платят 200евро за заочное обучение, и уже готовые "академики"
У меня некоторые сомнения в Вашем искреннем интересе, afanas - судя по манере спрашивать - я перед Вами ни в чем не провинилась и не заслужила этого развязно-хамоватого тона.

Я пришла в "Оптималист" и заплатила за ОЧНОЕ обучение 200 долларов. Академиком не стала - стала преподавателем.

Тех, кто действительно интересуется структурой СПАСТа, отсылаю на сайт http://www.spast.ru
Там же желающие могут задать вопросы Президенту Академии.

ира
Старожил форума
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 24 июл 2005, 19:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#313 Сообщение ира » 01 мар 2006, 17:21

Для Галины. Вот мнение замечательного педагога-математика Леонида Некина, http://www.nekin.narod.ru/a31.htm

Пожалуй, проще всего проследить за действием сил социального давления на примере водки. Водка — это совершенно парадоксальное явление. Судя по тому, как отдельные индивидуумы жаждут отведать этого продукта, и по тому, как он осуждается общественной моралью, можно подумать, будто в противостоянии между личностными и общественными интересами водка выступает на стороне личности против общества. В действительности, дело обстоит как раз наоборот. С точки зрения общественного устройства, водка — это очень эффективное средство для обращения разношерстных индивидуальностей в однородную массу послушного быдла, готового исполнять самую тяжелую, нудную работу, при условии что вечером и в выходные дни ему будет дозволено приложиться к любимому напитку.

Ценность водки заключается в том, что она ядовита, но не сильно, а в меру. Она быстро убивает в человеке «избыточные» способности, а самого человека она убивает только к тому возрасту, когда ему пора было бы выходить на пенсию. Алкоголики подобны муравьям, которые от рождения умеют летать, но, полетав лишь совсем немного, отгрызают сами у себя крылья, для того чтобы весь оставшийся век ползать по земле во благо родного муравейника. Алкоголики — народ покорный, смирный, легко управляемый: они никогда не будут бунтовать, искать справедливости и бороться за передел власти. По этой причине водка является очень важным фактором политической стабильности общества. Недальновидные российские правители два раза пытались ввести «сухой закон», резко ограничивающий доступность водки для населения. Это было в 1914 и в 1985 годах. Всем известно, какие мощные социальные катаклизмы вскоре после этого разразились и к каким печальным последствиям для недальновидных российских правителей это привело.

У работяги-алкоголика, внезапно отлученного от водки, есть два пути, и оба они, хотя и в разной степени, разрушительны для общественных устоев. В лучшем случае, алкоголик переключается на употребление других (как правило, более токсичных) ядов, вроде отравы для крыс. И поскольку он не привык соблюдать меру в дозировке, он вскоре умирает мучительной смертью. В худшем же случае, он вообще перестает каким бы то ни было способом отравлять свой организм, и у него появляется много времени для наблюдений и размышлений. Рано или поздно ему в голову приходит резонная мысль, что он, в принципе, являет собой такое же «подобие божие», как и те, кто сосредоточил в своих руках всю власть и богатство, и ему захочется справедливости. Смотря по исторической обстановке, он становится либо революционером, либо бандитом, и в обществе начинается гражданская война или перестройка.

Что же побуждает человека пить? Почему же он так рьяно стремится к тому, что выгодно обществу, но вредно ему лично?

Человека, особенно молодого, не так уж трудно одурачить.

В учебниках по социальной психологии можно встретить описание одного простого, но очень любопытного эксперимента. Экспериментатор предъявляет испытуемому небольшой черный шарик и вкрадчиво спрашивает: «Скажите, пожалуйста, на ваш субъективный взгляд, какого цвета этот шарик?» Как ни странно, правильный ответ на этот простенький вопрос следует отнюдь не всегда. Допустим, что испытуемому, прежде чем подойти к экспериментатору, надо отстоять небольшую очередь из десяти-пятнадцати человек. На вид вся эта очередь состоит из точно таких же испытуемых, но на самом деле это всё помощники экспериментатора, состоящие с ним в заговоре. Каждый из них на глазах у единственного истинного испытуемого подходит к экспериментатору и на вопрос о черном шарике уверенно заявляет, что он белый. Оказывается, что при таких условиях эксперимента большинство испытуемых предпочитают не противоречить «коллективу» и, когда очередь доходит до них, тоже называют черное белым.

Этот эксперимент является великолепной иллюстрацией того, как работает социальное давление. Водка исключительно противна на вкус (во всяком случае, для новичка), от нее в буквальном смысле тошнит. Организм совершенно недвусмысленно посылает сознанию предупреждение: «Не пей эту отраву!» Однако, оказавшись в коллективе, многие люди словно перестают верить своим органам чувств и внешне стараются вести себя так, будто водка приносит им огромное удовольствие.

Я хорошо знаю это по себе. В семнадцать лет я оставил родительский дом и поступил в престижный столичный ВУЗ. «Пить надо уметь», — таково было мое тогдашнее глубокое жизненное убеждение. «Настоящий мужчина пьет много и не пьянеет. Умение пить — это всеобщее уважение, интересные знакомства, разговоры по душам, знание людей и блестящая карьера. И к тому же, пить — это очень, очень весело. Не пьют только слабаки и маменькины сыночки». Не знаю, откуда взялись во мне такие представления. Никто никогда прямым текстом мне это не внушал. Подобные идеи просто носятся в воздухе, как пыльца по весне.

Едва начав самостоятельную жизнь, я рьяно взялся за «учебу». Я пользовался каждым малейшим поводом, чтобы организовать студенческую попойку. Половина однокашников из нашей студенческой группы охотно соглашалась быть моими собутыльниками. На остальную половину я был смертельно обижен.

Однако пить я так и не научился. Я оказался слабаком. Я мог изрядным напряжением воли влить в себя несколько глотков водки, но уже после первого же глотка мне становилось ужасно плохо. Еще пара глотков — и страдания достигали такой степени, что поневоле начинали приходить мысли о самоубийстве. Впрочем, виду я не показывал: как-никак я был заводилой!

Регулярные попойки продолжались целый год. Я полагал, что мои проблемы связаны с отсутствием должной тренировки и, по мере дальнейшей практики, мне будет всё лучше и лучше. В действительности же, с каждым разом мне становилось всё хуже и хуже. Дело дошло до того, что уже слабый запашок спирта вызывал у меня позывы на рвоту. И тогда, через год мучений, я позволил себе вдруг признать совершенно очевидную вещь: пить-то, оказывается, неприятно! «А раз так, — решил я, — то и делать я это больше никогда не буду!»

Не тут-то было!

С полным сознанием моего отвращения к алкогольным напиткам я был вынужден пить их еще много-много раз. Примечательная вещь! Если какой-нибудь знакомый предложит мне выпить 100 грамм кефиру, и я ему скажу, что кефира я не пью, то на этом инцидент будет полностью исчерпан. Когда же мне наливают водки (яду!), то говорить о том, что я ее не люблю, совершенно бесполезно. От знакомого, наливающего мне водки, нельзя ожидать понимания и сочувствия. Его истинная цель — отравить меня (не сильно, но в меру). И поскольку он совершает общественно благое дело, то на его стороне народные обычаи и традиции. Отвертеться от них не так-то уж просто.

Представим себе такую ситуацию. Мой коллега, держа в каждой руке по стакану, торжественно протягивает мне один из них и говорит:

— У меня сегодня родилась дочь. Так давай же выпьем за малышку! За то, чтобы всё в жизни у нее сложилось благополучно!

Моя реакция зависит, прежде всего, от содержимого стаканов. Если туда налит кефир (а кефира я не пью), то я могу запросто ответить:

— Ты что, приятель, совсем рехнулся? Где же ты умудрился найти связь между стаканом кефира и благополучием твоей дочери?

Но если там водка, то на стороне моего коллеги оказывается вся многовековая русская культура, и его предложение приобретает почти неодолимую силу. Это и есть то, что я называю силой социального давления.

02.10.2003

KJA
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 ноя 2005, 11:40
Откуда: Россия. С.-Пб
Контактная информация:

#314 Сообщение KJA » 02 мар 2006, 17:05

Ну вот, пусть с опозданием, но какая не есть - поддержка и Гале и мне.
Спасибо ира...
Приятно знать что мы с Галей не единственные из самых ровных, что ещё ровнее...

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#315 Сообщение Галина » 02 мар 2006, 19:25

Ирина, спасибо за текст и за ссылку на такой интересный сайт!

Дело, конечно, не только в поддержке проповедников трезвости - хотя и это важно :wink: - соглашусь с KJA.

Но главное - такой пример важен для родителей, чувствующих, что алкоголь - зло, но боящихся столкновения с окружающими в отстаивании своей позиции.

Обязательно дам ссылку на этот сайт на новом форуме в разделе "Психология семьи".

Новый форум - это здесь:
http://www.privivkam.net/iv/index.php :wink:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя