Может ли это быть?!

Мнения, вопросы и предложения, относящиеся к книге "Беспощадная иммунизация".
Сообщение
Автор
Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#31 Сообщение Галина » 02 дек 2005, 21:28

olika писал(а):Буду рада, если мои подозрения опровергнут.
Так и не поняла, в чем автора-то подозревают. :(
olika писал(а):И если автор предлагает читателям задуматься над тем, какие корыстные интересы могли бы стоять за действиями проповедников прививок - мол, тогда многое станет ясно (и, действительно, многое становится ясно! :( ), то тоже самое читатель вправе сделать и в обратную сторону...
И Вы сделали - в обратную сторону? И какие корыстные интересы обнаружили?
olika писал(а):Я открыла эту тему во-первых, чтобы поделиться с другими своими соображениями и сомнениями; во-вторых - чтобы показать (простите, звучит самонадеянно :)) д-ру Котоку , какие вопросы и неясности могут возникнуть рядового читателя при знакомстве с его книгой.
Вопросы и неясности и сомнения с подозрениями - имхо, две большие разницы. :evil:

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#32 Сообщение Галина » 02 дек 2005, 21:30

olika писал(а):А вакцины тоже не в капусте нашли. Тоже результат работы. Может, и их создателей похвалим?
Так подскажите нам, ЗА ЧТО надо хвалить создателей вакцин - мы присоединимся.

olika
Старожил форума
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 12:41

#33 Сообщение olika » 02 дек 2005, 21:41

Галина писал(а):
olika писал(а):А вакцины тоже не в капусте нашли. Тоже результат работы. Может, и их создателей похвалим?
Так подскажите нам, ЗА ЧТО надо хвалить создателей вакцин - мы присоединимся.
за труд, положеный на создание каждой вакцины

olika
Старожил форума
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 12:41

#34 Сообщение olika » 02 дек 2005, 21:42

Галина писал(а):
olika писал(а):Буду рада, если мои подозрения опровергнут.
Так и не поняла, в чем автора-то подозревают. :(
olika писал(а):И если автор предлагает читателям задуматься над тем, какие корыстные интересы могли бы стоять за действиями проповедников прививок - мол, тогда многое станет ясно (и, действительно, многое становится ясно! :( ), то тоже самое читатель вправе сделать и в обратную сторону...
И Вы сделали - в обратную сторону? И какие корыстные интересы обнаружили?
olika писал(а):Я открыла эту тему во-первых, чтобы поделиться с другими своими соображениями и сомнениями; во-вторых - чтобы показать (простите, звучит самонадеянно :)) д-ру Котоку , какие вопросы и неясности могут возникнуть рядового читателя при знакомстве с его книгой.
Вопросы и неясности и сомнения с подозрениями - имхо, две большие разницы. :evil:

на все ваши вопросы, уважаемый адвокат, могу ответить только одно: перечитайте тему.

Галина
Старожил форума
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 19 янв 2004, 17:28
Откуда: Санкт-Петербург

#35 Сообщение Галина » 02 дек 2005, 21:58

olika писал(а):
Галина писал(а):
olika писал(а):А вакцины тоже не в капусте нашли. Тоже результат работы. Может, и их создателей похвалим?
Так подскажите нам, ЗА ЧТО надо хвалить создателей вакцин - мы присоединимся.
за труд, положеный на создание каждой вакцины
А-а-а...

Вера
Старожил форума
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 12:13
Откуда: Москва

#36 Сообщение Вера » 02 дек 2005, 22:54

А вакцины тоже не в капусте нашли. Тоже результат работы. Может, и их создателей похвалим?
Да их уж лет 200 как нахваливают. Когда А.К. дадут первый орден "За заслуги перед Отечеством" - будет впору всерьез поднимать эту тему. :D

А вообще, Olika, логика Ваша мне ясна, согласна с Вами, что такие подозрения могут возникнуть, и, собственно, они активно озвучиваются сторонниками вакцинации. Могу привести Вам на это следующий аргумент. Например, за торговлей наркотиками тоже стоят огромные деньги, не так ли? Но у тех, кто ловит наркоторговцев, помимо праведных мотивов, есть и личные - слава, продвижение по службе, награды. Чьи интересы нам с Вами ближе? Вот в чем вопрос.
Естественно доктор Коток, как и другие гомеопаты, заинтересованы в распространении гомеопатии - что ж в этом плохого, если гомеопатия исцеляет людей? В общем, согласитесь, что наличие личного интереса не всегда повод для обвинений в исключительно корыстных мотивах.

olika
Старожил форума
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 12:41

#37 Сообщение olika » 05 дек 2005, 18:16

Вера писал(а):
Да их уж лет 200 как нахваливают. Когда А.К. дадут первый орден "За заслуги перед Отечеством" - будет впору всерьез поднимать эту тему. :D
Вера, вообще-то я подняла тему не эту (см. начало). Но, как это часто бывает на форумах, получился такой вот небольшой (большой) оффтопик.
Вера писал(а):
А вообще, Olika, логика Ваша мне ясна, согласна с Вами, что такие подозрения могут возникнуть, и, собственно, они активно озвучиваются сторонниками вакцинации.
Серьезно? Надо пойти продаться им, что ли. А то нынче у всех "мотивы" и "корыстные интересы", а я тут забесплатно разглагольствую :)).
Кстати, а где можно с этим ознакомится? (Вдруг там откровенная чушь, так что я устыжусь, что примкнула было к ней. И иных доказательств уже не потребуется :lol: ).
Вера писал(а):
Могу привести Вам на это следующий аргумент. Например, за торговлей наркотиками тоже стоят огромные деньги, не так ли? Но у тех, кто ловит наркоторговцев, помимо праведных мотивов, есть и личные - слава, продвижение по службе, награды. Чьи интересы нам с Вами ближе? Вот в чем вопрос.
Мне ближе интересы тех, кто борется с наркотой. Потому что наркотики - это общепризнанное плохо. По прививкам же такого единодушия нет. А книга-то как раз и посвящена этому вопросу!

Так что если бы мне сказали, что "некоторые борцы с наркотиками бороться-то борются, но при этом в душе уверены, что наркотики - это правильно, а борются они исключительно по каким-то там своим корыстным мотивам" - я бы ответила: "Плевать мне, главное, что борются".

А вот если бы оказалось, что антипрививочная книга написана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по каким-то там своим корыстным мотивам - догадываетесь, какой была бы реакция? Вообще, чувствуете разницу?
(Я выделяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, потому что в данном случае рассматриваю гипотетическую ситуацию под названием "коварный автор всех обманывает". (Уважаемый автор, слово "гипотетическую" я тоже выделяю:)))

Да, я такая-сякая, для меня А.К. - не бесспорный авторитет (в отличие от многих на этом форуме), равно как и его оппоненты. Я - просто мама, даже без мед.образования, пытающаяся разобраться, что тут к чему. И на всякий случай подозревающая обе стороны. Хотя признаюсь, что к прививочникам у меня вопросов гораздо больше:)

Возражая сама себе, я приводила следующие опровержения самой же себя (кстати, выкристаллизовавшиеся в ходе обсуждения этого топика):
1. Те "прививочные открытия" советских ученых и БИ несопоставимы именно по трудозатратам на их написание, так что сравнение неуместно. Но это только предположение, тех дисссертаций я не читала.
2. А.К.- не единственный в мире, кто пишет против прививок. Тогда получается, что всех этих людей - разных профессий и национальностей - объединяет один какой-то "корыстный интерес?" Это, конечно, маловероятно.
Если кому-то есть что сюда добавить - велкам в мой оффтопик. Если нет - останусь одна со своими тараканами.

Ну а если без "исключительно" - так конечно, у каждого, кто пишет книгу, какая-то там своя смесь мотивов, почему бы и нет, человек - сложное существо. И в данном случае, действительно, было бы глупо обсуждать мотивы, которыми руководствовался тот или иной автор при написании книги. Лучше уж обсудить саму книгу.:)

В БИ мне показалось слабым место про советских врачей (кому и почему было выгодно распространение прививок в те времена). Слабым именно своей бездоказательностью. Просто чтобы это проиллюстрировать, я попробовала перевернуть то же самое обвинение в адрес адресата. Видите, какую бурю эмоций (вполне понятных) это вызвало? Но дальше эмоций дело не идет ни с вашей, ни с моей стороны, мы толчем воду в ступе. Что и требовалось доказать.
Я не настаиваю на ответе на этот кусок моего постинга, я просто хотела донести данную информацию до автора. Можно было бы личным сообщением, но я подумала - может, начнется обсуждение и какие-то еще идеи всплывут про "кому и почему было выгодно распространение прививок в те времена".
Вообщем, мне кажется, книга сильно выиграла бы, если, порывшись как следует в архивах и документах, раскопать конкретные доказательства про тот период.
Вера писал(а):
Естественно доктор Коток, как и другие гомеопаты, заинтересованы в распространении гомеопатии - что ж в этом плохого, если гомеопатия исцеляет людей? В общем, согласитесь, что наличие личного интереса не всегда повод для обвинений в исключительно корыстных мотивах.
Тему про "коварных гомеопатов" :) я, пожалуй, вынесу в отдельный топик. А то эта слишком куститсая получается. Если захотите, можете скопировать туда свой ответ.

Вера
Старожил форума
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 12:13
Откуда: Москва

#38 Сообщение Вера » 06 дек 2005, 16:55

olika писал(а):
Вера писал(а):
Да их уж лет 200 как нахваливают. Когда А.К. дадут первый орден "За заслуги перед Отечеством" - будет впору всерьез поднимать эту тему. :D
Вера, вообще-то я подняла тему не эту (см. начало). Но, как это часто бывает на форумах, получился такой вот небольшой (большой) оффтопик.

Я имела в виду, что Вы эту тему затронули. :)
Вера писал(а):
А вообще, Olika, логика Ваша мне ясна, согласна с Вами, что такие подозрения могут возникнуть, и, собственно, они активно озвучиваются сторонниками вакцинации.
Серьезно? Надо пойти продаться им, что ли. А то нынче у всех "мотивы" и "корыстные интересы", а я тут забесплатно разглагольствую :)).
Кстати, а где можно с этим ознакомится? (Вдруг там откровенная чушь, так что я устыжусь, что примкнула было к ней. И иных доказательств уже не потребуется :lol: ).

http://www.forums.rusmedserv.com/showth ... 0%F6%E8%FF
http://www.forums.rusmedserv.com/showth ... 945&page=1

Обратите внимание на мощность аргументации :) и на то, что Машины вопросы из поста №12 так и остались без ответа - как Вы думаете, почему?
Вера писал(а):
Могу привести Вам на это следующий аргумент. Например, за торговлей наркотиками тоже стоят огромные деньги, не так ли? Но у тех, кто ловит наркоторговцев, помимо праведных мотивов, есть и личные - слава, продвижение по службе, награды. Чьи интересы нам с Вами ближе? Вот в чем вопрос.
Мне ближе интересы тех, кто борется с наркотой. Потому что наркотики - это общепризнанное плохо. По прививкам же такого единодушия нет. А книга-то как раз и посвящена этому вопросу!

Так что если бы мне сказали, что "некоторые борцы с наркотиками бороться-то борются, но при этом в душе уверены, что наркотики - это правильно, а борются они исключительно по каким-то там своим корыстным мотивам" - я бы ответила: "Плевать мне, главное, что борются".

А вот если бы оказалось, что антипрививочная книга написана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по каким-то там своим корыстным мотивам - догадываетесь, какой была бы реакция? Вообще, чувствуете разницу?
(Я выделяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, потому что в данном случае рассматриваю гипотетическую ситуацию под названием "коварный автор всех обманывает". (Уважаемый автор, слово "гипотетическую" я тоже выделяю:)))

Да, я такая-сякая, для меня А.К. - не бесспорный авторитет (в отличие от многих на этом форуме), равно как и его оппоненты. Я - просто мама, даже без мед.образования, пытающаяся разобраться, что тут к чему. И на всякий случай подозревающая обе стороны. Хотя признаюсь, что к прививочникам у меня вопросов гораздо больше:)

Olika, мы тут все стараемся думать самостоятельно, у некоторых это даже получается. :D Преимущественно, участники этого форума пришли сюда, уже будучи убежденными или, как минимум, сомневающимися во вреде прививок. Если бы не было для этих сомнений реальных оснований, если бы не такое количество осложнений на прививки - неужели Вы думаете, что БИ вызвала бы такой резонанс? Лично для меня в период сомнений наиболее убедительно прозвучали аргументы Александра Ястребова об огромном количестве лжи, которым окружена вакцинопрофилактика. Если это такое благо, зачем столько лжи и насилия? Вы только почитайте этих корифеев с РМС - они только неодобрямсами и ссылками кидаться умеют, а ответить на конкретные вопросы думающей мамы - слабо.
А по поводу бесспорных авторитетов - в том-то и дело, что на бесспорность авторитета медиков ссылаются сторонники вакцинации, Александр же предоставил информацию и призывает родителей использовать голову по прямому назначению а не для развешивания на ее отдельных частях макаронных изделий :D


Возражая сама себе, я приводила следующие опровержения самой же себя (кстати, выкристаллизовавшиеся в ходе обсуждения этого топика):
1. Те "прививочные открытия" советских ученых и БИ несопоставимы именно по трудозатратам на их написание, так что сравнение неуместно. Но это только предположение, тех дисссертаций я не читала.
2. А.К.- не единственный в мире, кто пишет против прививок. Тогда получается, что всех этих людей - разных профессий и национальностей - объединяет один какой-то "корыстный интерес?" Это, конечно, маловероятно.

По-моему, очень здраво :D

Если кому-то есть что сюда добавить - велкам в мой оффтопик. Если нет - останусь одна со своими тараканами.

Ну а если без "исключительно" - так конечно, у каждого, кто пишет книгу, какая-то там своя смесь мотивов, почему бы и нет, человек - сложное существо. И в данном случае, действительно, было бы глупо обсуждать мотивы, которыми руководствовался тот или иной автор при написании книги. Лучше уж обсудить саму книгу.:)

Согласна. :D

В БИ мне показалось слабым место про советских врачей (кому и почему было выгодно распространение прививок в те времена). Слабым именно своей бездоказательностью. Просто чтобы это проиллюстрировать, я попробовала перевернуть то же самое обвинение в адрес адресата. Видите, какую бурю эмоций (вполне понятных) это вызвало? Но дальше эмоций дело не идет ни с вашей, ни с моей стороны, мы толчем воду в ступе. Что и требовалось доказать.
Я не настаиваю на ответе на этот кусок моего постинга, я просто хотела донести данную информацию до автора. Можно было бы личным сообщением, но я подумала - может, начнется обсуждение и какие-то еще идеи всплывут про "кому и почему было выгодно распространение прививок в те времена".
Вообщем, мне кажется, книга сильно выиграла бы, если, порывшись как следует в архивах и документах, раскопать конкретные доказательства про тот период.

Лично я согласна с Вашим тезисом о недостаточности аргументации по данному вопросу и уже сама высказывала эту мысль несколько в другой форме. По-моему, неправильно обвинять тысячи честных врачей в корыстных мотивах будь то деньги в настоящее время или слава в советский период. Большинство из них просто изначально исходили из полезности вакцинации и сомнений в этом у них не возникало. А по поводу ученых, проводивших исследования, - тоже не думаю, что дело было в славе. Просто, когда человек ХОЧЕТ получить определенный результат и не сомневается в его правильности, он часто его получает, сделав при этом массу недопустимых допущений и округлений (я выше привела пример о теории эволюции), а если еще и достоверная статистика отсутствует в принципе (где ж ее взять- то?)... тогда желаемый результат еще легче получить. Скорее, таких ученых можно обвинять в ненаучном подходе, чем в корысти, а в этот грех впадают порой многие ученые в разных областях науки.
Вера писал(а):
Естественно доктор Коток, как и другие гомеопаты, заинтересованы в распространении гомеопатии - что ж в этом плохого, если гомеопатия исцеляет людей? В общем, согласитесь, что наличие личного интереса не всегда повод для обвинений в исключительно корыстных мотивах.
Тему про "коварных гомеопатов" :) я, пожалуй, вынесу в отдельный топик. А то эта слишком куститсая получается. Если захотите, можете скопировать туда свой ответ.
А что, Вы гомеопатов тоже подозреваете? Они-то Вам чем не угодили? :D :D :D

olika
Старожил форума
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 12:41

#39 Сообщение olika » 12 дек 2005, 16:39

Вера писал(а):
olika писал(а):
Вера писал(а): Лично я согласна с Вашим тезисом о недостаточности аргументации по данному вопросу и уже сама высказывала эту мысль несколько в другой форме. По-моему, неправильно обвинять тысячи честных врачей в корыстных мотивах будь то деньги в настоящее время или слава в советский период. Большинство из них просто изначально исходили из полезности вакцинации и сомнений в этом у них не возникало. .
Я, собственно, не то что выступаю защитником несчастных несправедливо обиженых советских врачей... Честно говоря, мне, как юзеру, до этого дела нет. Просто мне обидно, что такая гладкая аргументация БИ на этом месте конкретно спотыкается.

Вера
Старожил форума
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 15 мар 2005, 12:13
Откуда: Москва

#40 Сообщение Вера » 12 дек 2005, 17:12

[quote="olika"][/quote]Я, собственно, не то что выступаю защитником несчастных несправедливо обиженых советских врачей... Честно говоря, мне, как юзеру, до этого дела нет.

Как юзеру чего - прививок? Или БИ? :lol:

olika
Старожил форума
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 12:41

#41 Сообщение olika » 12 дек 2005, 17:41

Вера писал(а):
olika писал(а):
Я, собственно, не то что выступаю защитником несчастных несправедливо обиженых советских врачей... Честно говоря, мне, как юзеру, до этого дела нет.

Как юзеру чего - прививок? Или БИ? :lol:
БИ

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость