1796 — гомеопатия и прививки

Классическая гомеопатия, прививки и гомеопрофилактика
Текущее время: 30 июл 2016, 04:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 323 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 11:02 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 09 авг 2004, 08:00
Сообщений: 4710
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Пункты репутации: 2
Итак, получено согласие ("Ждем ответ со ссылками") газеты "Русский вестник" на размещение на её страницах нашего ответа на публикацию http://www.rv.ru/content.php3?id=8222
Начало обсуждения - здесь.
План будет таким. Сейчас давайте обсудим ключевые моменты по содержанию, затем я составлю примерный текст и отправлю его нашим консультантам - православным священникам, для правки. Параллельно - жду в ЛС или прямо в теме реальные имена-фамилии-мейл православных, желающих подписаться под письмом.
Итак, текст.
Мне кажется, поскольку оппоненты уже проработали текст АК по пунктам, нам не стоит идти тем же путём и комментировать их комментарии так же по пунктам. Лучше разбить текст на две части: в первой и главной затронуть прививочные вопросы, наиболее болезненные именно для православных, во второй - наиболее болезненные общемедицинские.
Итак, вспоминаем темы и ссылки (на Св.Писание, мед. публикации):
1.
- изначальное совершенство человека (наверное, ВЗ? Что, кроме "по образу и подобию"?), что есть про отрицание усовершенствования человека?(косметика)
- стремление избегнуть скорбей, один раз напрягшись и далее не заботясь ни о чём ("уколоться и забыться" - кажется, под этот случай подходит притча о богаче и построенных закромах? "и буду есть, пить и веселиться ло конца дней")
- пословица про "ложку дёгтя" - случайно не из Евангелия происходит?
-
Цитата:
"не искушай Господа Бога твоего" (Мф,4:5-7), прививками - предлагается совершить некоторые действия, заведомо опасные, без насущной потребности ("не здоровым нужен врач, но больным" Лк, 5:31), уповая на Господа. (Конечно, последняя цитата сказана Христом по другому поводу, но, очевидно, в расчёте на то, что фарисеи поймут сложный смысл фразы, исходя из понимания простого смысла, который именно таков, как написано)

- аборт. ткани (тут сошлёмся на Соц.Концепцию РПЦ, думаю достаточно)
- вливание в кровь тканей животных (можно просто процитировать технологию краснушной вакцины с этого сайта), или это не противоречит ничему?
- Покупка справок, введение мздоимца во грех, без последующего оставления (взяточнику) исповедью, в отличие от "дающего"
- что ещё?

2. Можно взять только упомянутые оппонентами моменты (ниже), или наиболее острые вообще, или ограничиться только п.1, чтобы ограничить размер текста?
- отсутствие допустимых безопасных (а не токсических) доз прив. компонентов для парентарального введения
- привести известные графики про "победное шествие" вакцинации
- ПВО в России и мире (ВАПП и пр., оф. ссылки)
- ...
Можно ещё сделать так: рассматривать всё только с вероучительной т.з., а мед вопросы вставлять как "кстати". Так наверное лучше - текст будет цельным.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 15:21 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Сообщений: 1205
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Пункты репутации: 18
Мне представляется, что ссылки на ВЗ и притчи - это не аргумент. Это будет искусственно притянуто. Например, могут возразить, что после грехопадения человек стал подвержен болезням и смерти, хотя и создан был совершенным. Скорее тут можно упирать на то, что прививки - это неверие в Промысел Божий, попытка несовершенного человеческого вмешательства из-за страха перед возможными болезнями, непринятие посылаемых Богом испытаний. Т.е. признак маловерия (а значит - греха) и страха перед будущим. Здесь хорошо еще разграничить ЛЕЧЕНИЕ уже наступивших болезней (что одобряется с религиозной точки зрения), как сферу деятельности ВРАЧЕЙ, и ПОСТАНОВКУ ПРИВИВОК, что собственно является манипуляцией со ЗДОРОВЫМИ людьми ( причем с непредсказуемыми последствиями).Т.е. подчеркнуть что профилактика, в отличие от лечения - не сфера заботы именно верующих врачей ( по причине, указаной выше).

Затем, думается, надо тщательно изучить резолюцию съезда правосланых врачей и другие документы, на которые даются ссылки.

Выделить там слабые места, не подкрепленные аргументами или голословные и спорные утверждения, и конкретно по существу приводить контраргументы со ссылками на РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ из жизни, ссылаясь, например, на личный опыт.

Точно так же можно возразить, что оппоненты не привели никаких убедительных доказательств своей правоты, кроме общих расплывчатых утверждений и общих фраз.

Можно еще упирать на то, что, все, кто выступает за отказ, действуют в рамках закона, и раз был принят такой закон, значит имелись на то основания.

Вот такие у меня самые первые, еще достаточно "сырые" соображения. Надо не спеша все как следует обдумать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 19:18 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Сообщений: 1205
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Пункты репутации: 18
Еще можно, исходя из признания авторами статьи существования поствакцинальных осложнений ( "Вместе с тем Исполком ОПВР выступает за тщательное расследование случаев смерти в поствакцинальном периоде и адекватную социальную поддержку в случаях поствакцинальных осложнений." ) напомнить основную заповедь врача "не навреди". Даже если процент осложнений, как считают авторы, невелик, то нельзя пренебрегать судьбой и здоровьем реальных живых людей, каждый из которых "образ и подобие Божие". Уже одно допущение возможности возникновения ПВО должно ставить под сомнение саму идею вакцинации. Тут доводы, что отсутствие массовых эпидемий перевешивает вред, причиненный прививками конкретным людям из-за относительно малого количества пострадавших, напоминают пресловутое "цель оправдывает средства", и не могут быть нравственно оправданы с точки зрения христианской этики.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 21:20 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Сообщений: 1703
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 266 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Пункты репутации: 5
Игорь, написала тебе ЛС.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 21:32 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2008, 08:45
Сообщений: 236
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пункты репутации: 0
ma_ma_o писал(а):
Тут доводы, что отсутствие массовых эпидемий перевешивает вред, причиненный прививками конкретным людям из-за относительно малого количества пострадавших, напоминают пресловутое "цель оправдывает средства", и не могут быть нравственно оправданы с точки зрения христианской этики.


Тут и христианская этика даже не при чём. При любой нормальной демократической системе интересы и права человека должны иметь приоритет по сравнению с интересами общества, или государвства.
Если человеку без прививок отказывают в приеме на работу или учёбу - это как раз и означает, что выше ставятся интересы общества, а не человека, вернее - чтобы была хорошая статистика по данному заболеванию. Якобы чтобы этот непривитый и заболевший человек не заразил остальных. Логики здесь нет никакой - ведь если кто-то из сотрудников панически боится заболеть, то прививку дожен хотеть именно он, и все возможности для этого есть. И в этом случае у него есть полная свобода выбора - чем именно рисковать (болезнью или ПВО :wink: ).
Что касается того, что "процент осложнений невелик" - это опять демонстрирует точно такой же принцип. Вопрос ведь в том, какие осложнения. Например, если бы я в своё время услышал про такой случай, как например произошел с той американкой (это которая перестала ходить после гриппозной вакцины) - то этого одного случая мне было бы достаточно, чтоб отказаться от гриппозных прививок навсегда. Инвалидность, как и летальный исход (иногда второе - лучше) - это не тот случай, чтобы проценты считать. Вероятность ЭТОГО отлична от нуля - всё, лично мне этого предостаточно.

_________________
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на будущее


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 22:20 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Сообщений: 1205
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Пункты репутации: 18
Вот лишь одна цитата из статьи , написанной И.А. Дроновым и С.В. Федоровым по материалам II съезда Православных врачей России, состоявшегося 1-2 октября 2009 г. в Воронеже.

http://www.opvr.ru/docs/periodics/vaccination.doc

Цитата:
По поводу вакцин, для изготовления которых используются клеточные линии из эмбриональной ткани 25.05.2009 было принято Совместное заявление Совета Церковно-общественного Совета по биомедицинской этике Московского Патриархата и Общества православных врачей России о проблемах вакцинации в России. В заявлении подробно рассматривается данная проблема и говориться, что «...при отсутствии альтернативы, применение вакцин, изготовленных с использованием диплоидных клеток человека, полученных из абортированных плодов, следует рассматривать как меньшее зло, чем инфекции, от которых эти вакцины защищают.».


Прочитала и была шокирована позицией комитета о биомедицинской этике :(
Я уж не говорю о других перлах из этой статьи. Грустно все это .


Последний раз редактировалось ma_ma_o 08 дек 2009, 22:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 янв 2008, 21:37
Сообщений: 46
Откуда: Долгопрудный
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0
ma_ma_o писал(а):

Цитата:
По поводу вакцин, для изготовления которых используются клеточные линии из эмбриональной ткани 25.05.2009 было принято Совместное заявление Совета Церковно-общественного Совета по биомедицинской этике Московского Патриархата и Общества православных врачей России о проблемах вакцинации в России. В заявлении подробно рассматривается данная проблема и говориться, что «...при отсутствии альтернативы, применение вакцин, изготовленных с использованием диплоидных клеток человека, полученных из абортированных плодов, следует рассматривать как меньшее зло, чем инфекции, от которых эти вакцины защищают.».


Прочитала и была шокирована позицией комитета по биомедицинской этике :(

Я уж не говорю о других перлах из этой статьи. Грустно все это .


Я не видела этого раньше... Я тоже в шоке. :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 22:35 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 12:35
Сообщений: 1703
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 266 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
Пункты репутации: 5
Цитата:
при отсутствии альтернативы, применение вакцин, изготовленных с использованием диплоидных клеток человека, полученных из абортированных плодов, следует рассматривать как меньшее зло, чем инфекции, от которых эти вакцины защищают.

Вот и глядите тогда: кто эти православные врачи, которые возглавляют Общество Православных Врачей России??? :evil:
Вот им мы хотим дать контрответ?
У них видите ли альтернативы нет! :twisted:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 22:48 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Сообщений: 1205
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Пункты репутации: 18
Юлия Реванш писал(а):
Цитата:
при отсутствии альтернативы, применение вакцин, изготовленных с использованием диплоидных клеток человека, полученных из абортированных плодов, следует рассматривать как меньшее зло, чем инфекции, от которых эти вакцины защищают.

Вот и глядите тогда: кто эти православные врачи, которые возглавляют Общество Православных Врачей России??? :evil:
Вот им мы хотим дать контрответ?
У них видите ли альтернативы нет! :twisted:


Это противоречит тому, что было сформулировано в ОСНОВАХ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, принятых на Юбилейном Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви, проходившем в Москве 13-16.08.2000г

Цитата:
Безусловно недопустимым Церковь считает употребление методов так называемой фетальной терапии, в основе которой лежат изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития, для попыток лечения различных заболеваний и "омоложения" организма. Осуждая аборт как смертный грех, Церковь не может найти ему оправдания и в том случае, если от уничтожения зачатой человеческой жизни некто, возможно, будет получать пользу для здоровья.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 янв 2008, 21:37
Сообщений: 46
Откуда: Долгопрудный
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 0
ma_ma_o, Вы меня опередили. Как раз сижу, изучаю концепцию и наткнулась именно на эти слова.
Так что мнение тех врачей идет вразрез с мнением Церкви. То ли Церковно-общественный Совет по биомедицинской этике Московского Патриархата не в курсе концепции, то ли недоразумение вышло какое-то...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 23:13 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Сообщений: 1205
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Пункты репутации: 18
Иркин писал(а):
[b]Так что мнение тех врачей идет вразрез с мнением Церкви. То ли Церковно-общественный Совет по биомедицинской этике Московского Патриархата не в курсе концепции, то ли недоразумение вышло какое-то...


Не может Совет по этике быть не в курсе концепции. Не хочется думать, но невольно приходят мысли о "социальном заказе". Честно говоря, все это вызывает недоумение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 дек 2009, 23:33 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:49
Сообщений: 1205
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Пункты репутации: 18
Самое интересное, что на сайте Общества Православных врачей России http://www.opvr.ru/official_documents.htm
Основы социальной концепции, где черным по белому написано о недопустимости фетальной терапии, размещены в числе ОФИЦИАЛЬНЫХ документов общества :!:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 дек 2009, 08:22 
Не в сети
Старожил форума
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2008, 08:45
Сообщений: 236
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Пункты репутации: 0
А вот меня лично именно это и не шокирует. Аборты конечно не одобряются, но они ведь всё равно делаются, т.к. не все люди задумываются о грехе. И речь тут идёт о уже свершившемся аборте, откуда берутся эти клетки. Аналогичный случай - пересадка органов от погибшего человека. Не там копаем. Конечно, это противоречие в документах - налицо, и непонятно, каким образом решили где тут меньшее зло а где большее. Но если "напирать" именно на это, то как быть с вакцинами полученными из животных, или с синтетическими - там в технологии ничего греховного нет в принципе.
Разумнее "напирать" именно на вмешательство в изначально здоровый организм.
Хотя ИМХО всё это - пустая трата сил. Если гомеопатия не признается даже наукой, то церковь ещё более отстаёт в признании всего нового, тут надо ещё где-то лет сто, наверное. Вспомним, как "признавались", например, открытия Галилея :wink:
Документы типа Социальной Концепции РПЦ или того съезда православных врачей - это просто обнародованное мнение определенного круга людей, не более того. Лично я никогда бы не принимал решения опираясь на это. Истины никто не знает и знать не может, документы писали не святые, а люди такие же как все. Для тех, кто уверен в повышенной "духовности" священников, предлагаю вспомнить вот это: http://www.from-ua.com/news/4816990ec5b63.html - и дело там не только в тяжести греха, а в замалчивании, много лет "прикрывали своих".
Мнение церкви не может иметь юридической силы по закону, и это правильно. Так что это всё - просто писанина, ни на что не влияющая. А в смысле влияния на умы людей - это в принципе реально, но РПЦ по-моему наоборот делает всё возможное, чтобы снизить свою "популярность" в обществе.

_________________
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на будущее


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 дек 2009, 09:54 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 09 авг 2004, 08:00
Сообщений: 4710
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 127 раз.
Пункты репутации: 2
Илья, может, Вам не писать в этой теме? Тема создана в виде исключения из правил форума http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=6024 , для обсуждения конкретного проекта. В названии темы под "православными" понимаются не "сами себе верующие, с Богом в душе", а члены Православной Церкви. Надеюсь на понимание.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 дек 2009, 10:06 
Не в сети
Старожил форума

Зарегистрирован: 28 фев 2009, 18:23
Сообщений: 533
Откуда: СПб
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Пункты репутации: 4
ИМХО, данного противоречия вполне достаточно, чтобы показать всю несостоятельность позиции т.наз. "православных" докторов. Здорово выходит - ничего, что аборт (убийство) - смертный грех, раз уж сделали, воспользуемся его плодом для блага ближнего :evil: Еще и четкое мнение Церкви ненавязчиво так задвинули. Нашли оправдание... Да за эту фразу надо поганой метлой вообще подальше от детей гнать.
Цитата:
при отсутствии альтернативы, применение вакцин, изготовленных с использованием диплоидных клеток человека, полученных из абортированных плодов, следует рассматривать как меньшее зло, чем инфекции, от которых эти вакцины защищают.


Чей ребенок будет следующей жертвой ради гипотетического спасения человечества? Врач с подобной идеологией без колебаний и угрызений совести угробит любого пациента, смерть которого сможет принести пользу миллионам. Чем он отличается от фашистских медиков, проводивших опыты на людях? Те ведь тоже науку двигали во имя будущего блага нации.

Но я б (в общем и целом) не стала привязывать к прививкам религию. Лично для меня гораздо более убедительный аргумент, что к выводвм о вреде вакцинации приходят как представители разных конфессий, так и атеисты. Т.е. любые думающие люди, независимо от вероисповедания.

Про "общество православных врачей" хотелось бы добавить, что сегодня в принципе "православие" - модный брэнд. Увы! Есть не только православные врачи, но и православные магазины одежды, православные глянцевые журналы, православные апетки. Бизнесссссс, чего тут скажешь? Вывеска вызывает доверие граждан, притупляет бдительность.

ИМХО, отвечать этим господам надо, не ссылаясь на Писание, но на научные доводы. Разве что упомянуть, что причинение вреда своему и чужому здоровью, как и убийство ближнего (даже ненамеренное, от ПВО) в рамках христианства - категорически недопустимо. Грех, и все тут.

_________________
Knowledge truly is power, it's everything; if you don't have any, pretend you do.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 323 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:





Яндекс.Погода Яндекс.Погода Яндекс.Погода Яндекс.Погода

Рейтинг@Mail.ru

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB